Stránka 28 z 659

Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí

Napsal: 15.3.2021 11:40
od MARV
9001 píše:
14.3.2021 20:44
MARV: Jenže ono je tramvaj a tramvaj... Tramvaj v Brně, kde ze sídliště první auto a SSZ potká skoro v centru vs Praha, kde by tramvaj z Černého mostu měla 25 SZZ, x křižovatek s IAD atd atd atd

Už vidím to nadšení lidi z Černého mostu ,že do centra poskaují tramvaji a ne metrem ;-). A navíc ta Kolbenka je otázka času. Do pár let to místo nepoznáme a stanice bude průměrně vytížená.:-).

Samozřejmě metro se nikdy nezaplatí, ale tam se platí za výhodu obrovského množství lidi poměrně rychle přepraveného...
Na to poskakování bych se zrovna neodvolával, v současné době, kdy na většině křižovatek běží preference. Tím nechci říci, že bych byl proti metru, rozhodně na delší vzdálenosti je přínosem, zrovna tak, jako železnice, ale pro kratší plošnou obsluhu tuto výhodu ztrácí. Tady bych třeba poukázal na úsek mezi Hradčanskou a třeba Národní třídou, nebo Andělem. Tam veliká většina lidí preferuje tramvaj a mohu říci, zaplať Bůh, že se podařilo v tehdejších dobách zachránit TT v Chotkově ul., i když metrák ve svém příspěvku tady, i nyní poukázal nedávno na její zbytečnost. Pamatuje si vůbec někdo na dobu, kdy tramvaje linek č. 20 a 23 končily na Špejcharu, jako napáječe metra a jediná l. č. 18 z Hradčanské pokračovala ve směru na Malostranskou. Od Chotkových sadů se k ní přidávala ještě l. č. 22, jejíž trať chtěli v tomto úseku taky někteří taky odborníci, lépe řečeno odporníci, zrušit.

Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí

Napsal: 15.3.2021 11:06
od vs-metrak
Bobik píše:
14.3.2021 18:39
První úsek metra byl veden mělce, protože se s ním počítalo jako s podpovrchovou tramvají a stejnětak byl projektován. To, co se projektovalo už jako metro, se projektovalo podle ruskýho vzoru, tedy zároveň i coby kryt.
Tak rozhodne neni melceji, nez jine useky metra, ktere OSM maji. A podpovrchova tramvaj by nemohla byt jako kryt ?
Bobik píše:
14.3.2021 18:39
Třeba taková Vltavská už byla projektovaná jako kryt s "průtokovou" ambulancí (jednou stranou sanitky dovnitř, druhou ven).
Tak hodne zjednodusene receno, ale dobre ;)

Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí

Napsal: 15.3.2021 11:03
od vs-metrak
P_V píše:
14.3.2021 22:24
Ochranný systém může být i u mělkého metra...
Coz krasne vyvraci ten dokola opakovany nesmysl, ze metro je hluboko kvuli OSM.

Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí

Napsal: 15.3.2021 5:41
od Bobik
P_V píše:
14.3.2021 22:24
Ale jsou tu přínosy nepřímé, i finančního charakteru.
To jsou, jenže ty se nedají "jednoduše" spočítat a ještě hůř se vykazují v tabulkách a powerpointovejch prezentacích. :D

Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí

Napsal: 14.3.2021 22:24
od P_V
Ochranný systém může být i u mělkého metra, je na II.C a měl být i u IV.C2, ale vyškrtli ho. I.C navíc není mělké, traťové tunely jsou ražené kromě okolí hlaváku.
Vltavská je hluboko prostě kvůli té řece hnedle vedle, kterou to muselo podejít. Pod dnem jsou ještě sedimenty a jinak narušené horniny prosycené vodou, kde se nedalo za přijatelnou cenu razit.

"metro se nikdy nezaplatí"
To je nevýhoda takových veřejných investic, že přímý zisk je nezaplatí. Ale jsou tu přínosy nepřímé, i finančnho charakteru.

Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí

Napsal: 14.3.2021 20:44
od 9001
MARV: Jenže ono je tramvaj a tramvaj... Tramvaj v Brně, kde ze sídliště první auto a SSZ potká skoro v centru vs Praha, kde by tramvaj z Černého mostu měla 25 SZZ, x křižovatek s IAD atd atd atd

Už vidím to nadšení lidi z Černého mostu ,že do centra poskaují tramvaji a ne metrem ;-). A navíc ta Kolbenka je otázka času. Do pár let to místo nepoznáme a stanice bude průměrně vytížená.:-).

Samozřejmě metro se nikdy nezaplatí, ale tam se platí za výhodu obrovského množství lidi poměrně rychle přepraveného...

Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí

Napsal: 14.3.2021 18:39
od Bobik
První úsek metra byl veden mělce, protože se s ním počítalo jako s podpovrchovou tramvají a stejnětak byl projektován. To, co se projektovalo už jako metro, se projektovalo podle ruskýho vzoru, tedy zároveň i coby kryt.
Třeba taková Vltavská už byla projektovaná jako kryt s "průtokovou" ambulancí (jednou stranou sanitky dovnitř, druhou ven).

Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí

Napsal: 14.3.2021 17:37
od vs-metrak
XSC píše:
14.3.2021 17:04
vs-metrak píše:
14.3.2021 13:15
Když tedy mělo být metro především krytem, tak proč jeho první provozní úsek tím krytem není ? Já zároveň odpovím, protože je veden relativně mělce a nemá tak přirozenou tlakovou odolnost, které Ochranný systém metra využívá.
A mělce je veden proto, že se v roce 1966 začal stavět jako podpovrchová tramvaj, nikoliv metro. Tenhle požadavek na metro jako kryt stoupl na důležitosti zase až s normalizací, je vcelku s podivem že v 60. letech, která začala Kubánskou krizí, zas tak zásadní nebyl.
A podpovrchova tramvaj nemuze byt jako kryt ?

Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí

Napsal: 14.3.2021 17:04
od XSC
vs-metrak píše:
14.3.2021 13:15
Když tedy mělo být metro především krytem, tak proč jeho první provozní úsek tím krytem není ? Já zároveň odpovím, protože je veden relativně mělce a nemá tak přirozenou tlakovou odolnost, které Ochranný systém metra využívá.
A mělce je veden proto, že se v roce 1966 začal stavět jako podpovrchová tramvaj, nikoliv metro. Tenhle požadavek na metro jako kryt stoupl na důležitosti zase až s normalizací, je vcelku s podivem že v 60. letech, která začala Kubánskou krizí, zas tak zásadní nebyl.

Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí

Napsal: 14.3.2021 15:05
od MARV
vs-metrak píše:
14.3.2021 13:15
MARV píše:
14.3.2021 12:39
...metro se má stavět tam, kde počet cestujících přesahuje byť v nárazech 40000 osob za hodinu. Pod tuto hranici stačí tramvaj...
To jsou například ve srovnatelně velké Vídni velmi hloupí, když v současnosti staví dvě nové trasy metra v centru. Nebo třeba takový poloviční Norimberk, který po výstavbě metra taktéž velkou část tramvajových tratí zrušil.
MARV píše:
14.3.2021 12:39
...Praha je v tomto směru značně specifická...
Praha je akorát specifická v tom, že všechny lidi vozí z jednoho konce města na druhý přes centrum.
MARV píše:
14.3.2021 12:39
Tam žel Bohu vítězila idelogie nad rozumem.
A v čem spočívala ta ideologie ?
MARV píše:
14.3.2021 12:39
Viz třeba trať vedoucí Chotkovou ulicí, která měla padnout také.
V čemž po dostavbě trasy E v úseku Smíchov - Hradčanská nevidím sebemenší problém.
MARV píše:
14.3.2021 12:39
Když se budovaly tram tratě za první republiky pod vedením pana primátora Baxi, tak byla jakási vize a schopnost tehdejších odborníků vidět dopředu.
To sice možná ano, ale bohužel to již nemohlo reflektovat požadavky dnešní doby.
MARV píše:
14.3.2021 12:39
Ještě k metru a jeho hlubinému založení. Důvodem určitě není Vltava, tak jako v Berlíně Spréva, ale žel ta válečná idelogie bývalého režimu, kde metro mělo být především krytem a doprava tak trochu doplňkem...
Aneb tisíckrát opakovaná lež se stává pravdou. Vzhledem ke geologii, členitosti terénu, historické zástavbě a řece Vltavě to ani jinak být nemohlo. Když tedy mělo být metro především krytem, tak proč jeho první provozní úsek tím krytem není ? Já zároveň odpovím, protože je veden relativně mělce a nemá tak přirozenou tlakovou odolnost, které Ochranný systém metra využívá.
Pane kolego, mohu-li Ti tak říkat, já jsem tu minulou idelogii zažil na vlastní kůži, takže o ní něco vím. Čárka za účast v prvomájomém průvodu, minus za neúčast. Tam platila i ta opakovaná lež. No nechci to rozebírat ideologicky, ale myslím si, že o MHD něco vím a věřím dodnes svým profesorům. Za prvé nejsem proti metru tam, kde má smysl, rozhodně ale ne tam, kde se ani výhledově moc nenaplní. Viz např. trasu B od Florence na Černý most. Rychlost rozhodně hraje pro metro, ale ne pro tak hluboko založené. Např. v úseku Palmovka - Můstek, metro 8 min, tram 15 min. Rychlost od stanice ke stanici metro vede, ale čas sfáráním a vyfáráním mu tuto výhodu bere, a to se nebavím o hlavní zátěži mezi stanicemi od Palmovky po Florenc, kde většina cestujících, byť jede dále trasou C, využije radši tramvaj, proč asi? Možná namítneš, tak proč se ta nekalá konkurence nezruší, já říkám, že tam kde má smysl, tato konkurence má být. Je pravdou, že trasa B byla v tomto úseku preferována z důvodu tehdejších fabrik, které slibovaly její naplnění. No dnes se hodí, když jsou akce v O2 aréně. Jinak prosím spočítat náklady na provoz tramvají, metra a autobusů, myslím, že tam ani metro bez strojvedoucích nevítězí. Tím neříkám, že jsem proti inovacím. Ono se nedá ani tak koukat na to zda si jednotlivé systémy konkurují nebo ne, ale mají se, kde je to vhodné, doplňovat. Tramvaj, zrovna tak jako metro nebo trolejbus, či autobus. Mnohde, kde je větší dopravní zátěž je vhodné zapojit i železnici. Hlavní průšvih vidím v rušení toho co bylo dobře zaběhnuté a vyhovující. Ono se to pak velice těžko obnovuje, i když dopravní odborníci se snaží. Vždy se najdou aktivisti s peticemi, kteří na to poukazují jako na hloupost, bez ohledu na přínos obnoveného. Viz snaha obnovy tram tratě na Václavák, o Pankráci ani nemluvím, tam stačí radní pro dopravu na Praze 4.

Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí

Napsal: 14.3.2021 13:15
od vs-metrak
MARV píše:
14.3.2021 12:39
...metro se má stavět tam, kde počet cestujících přesahuje byť v nárazech 40000 osob za hodinu. Pod tuto hranici stačí tramvaj...
To jsou například ve srovnatelně velké Vídni velmi hloupí, když v současnosti staví dvě nové trasy metra v centru. Nebo třeba takový poloviční Norimberk, který po výstavbě metra taktéž velkou část tramvajových tratí zrušil.
MARV píše:
14.3.2021 12:39
...Praha je v tomto směru značně specifická...
Praha je akorát specifická v tom, že všechny lidi vozí z jednoho konce města na druhý přes centrum.
MARV píše:
14.3.2021 12:39
Tam žel Bohu vítězila idelogie nad rozumem.
A v čem spočívala ta ideologie ?
MARV píše:
14.3.2021 12:39
Viz třeba trať vedoucí Chotkovou ulicí, která měla padnout také.
V čemž po dostavbě trasy E v úseku Smíchov - Hradčanská nevidím sebemenší problém.
MARV píše:
14.3.2021 12:39
Když se budovaly tram tratě za první republiky pod vedením pana primátora Baxi, tak byla jakási vize a schopnost tehdejších odborníků vidět dopředu.
To sice možná ano, ale bohužel to již nemohlo reflektovat požadavky dnešní doby.
MARV píše:
14.3.2021 12:39
Ještě k metru a jeho hlubinému založení. Důvodem určitě není Vltava, tak jako v Berlíně Spréva, ale žel ta válečná idelogie bývalého režimu, kde metro mělo být především krytem a doprava tak trochu doplňkem...
Aneb tisíckrát opakovaná lež se stává pravdou. Vzhledem ke geologii, členitosti terénu, historické zástavbě a řece Vltavě to ani jinak být nemohlo. Když tedy mělo být metro především krytem, tak proč jeho první provozní úsek tím krytem není ? Já zároveň odpovím, protože je veden relativně mělce a nemá tak přirozenou tlakovou odolnost, které Ochranný systém metra využívá.

Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí

Napsal: 14.3.2021 12:39
od MARV
vs-metrak píše:
13.3.2021 12:22
Ústečák píše:
12.3.2021 12:33
Osobně mě velmi tíží jen spící Jižní tramvajová tangenta, tam by se dle mého mohlo dělat víc, považuju to za infrastrukturní prioritu.
Jižní tramvajová tangenta je pouze chabá náhražka za dříve plánovanou trasu metra I.E v úseku Pankrác - Smíchov. Tramvaj na rozdíl od metra nenabídne nic víc, než stávající autobusy. Přitom v případě metra by se jednalo pouze o 4 stanice - Pankrác, Dvorce/Lihovar, Smíchovské nádraží a Anděl. A tyto 4 stanice by zahrály v celoměstském významu mnohem více muziky, než jižní tangenta, tramvaj na Václaváku, Dvorecký most a celá trasa metra D dohromady. A to nelze opomenout obrovský význam do budoucna, kdy defakto všechny nové čtvrti v širším centru, kde se v součtu hovoří o stovkách tisíc nových obyvatel (Smíchov City, Bubny, NNŽ), by okružní trasa E tak, jak byla dříve naplánována, obsloužila.
Nedá mi to a musím trochu reagovat. Dopravě jsem se věnoval během svého studia, a když je to dávno, stále platí poučka, že metro se má stavět tam, kde počet cestujících přesahuje byť v nárazech 40000 osob za hodinu. Pod tuto hranici stačí tramvaj, a to vzhledem i k ceně výstavby i k následným nárokům ceny na provoz. Praha je v tomto směru značně specifická, velká postávka v centru a dále od centra značně klesá. Pochopitelně místně jsou výjimky, ale povětšině to platí. Dále mne učili, že tam, kde je nižší poptávka, ale tramvaj by tam již co do poptávky nevycházela, jak cenou, tak případnou obsazeností je vhodný trolejbus a při ještě nižší poptávce autobus, který by měl ve městě plnit pouze doplňkovou funkci. Další moje poznámka směřuje k plošnému rušení tram tratí v centru města za bývalého režimu. Tam žel Bohu vítězila idelogie nad rozumem. Zaplať Bůh, že se i v té době našlo nemálo odborníků, kteří poukazovali na nesmyslnost těchto opatření a část tratí díky nim přežila. Viz třeba trať vedoucí Chotkovou ulicí, která měla padnout také. Totiž pokud někomu není známo, tramvajová síť v Praze je z velké většiny koncipována, již od svého vzniku diametrálně, byť jsou pochopitelně linky, které se pohybují po diagolní trase. Ovšem i zde většina do širšího centra zasahuje. Pochopitelně, když se část tatí v centru zrušila, tak se ty tramvajové linky, které centrem projíždí se musí nacpat do toho zbytku tratí, keré po tom necitlivém ideologickém řešení zbyly. Pak slyšíme od některých, i odborníků, kritiku na moc velkou hustotu tramvají jedeoucích v tomto prostoru. Když se budovaly tram tratě za první republiky pod vedením pana primátora Baxi, tak byla jakási vize a schopnost tehdejších odborníků vidět dopředu. To žel vzalo již od 60. let minulého století za své, byť i v té době se pochopitelně něco postavilo. Ještě k metru a jeho hlubinému založení. Důvodem určitě není Vltava, tak jako v Berlíně Spréva, ale žel ta válečná idelogie bývalého režimu, kde metro mělo být především krytem a doprava tak trochu doplňkem. Je toho dost na dlouhou debatu.

Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí

Napsal: 13.3.2021 12:22
od vs-metrak
Ústečák píše:
12.3.2021 12:33
Osobně mě velmi tíží jen spící Jižní tramvajová tangenta, tam by se dle mého mohlo dělat víc, považuju to za infrastrukturní prioritu.
Jižní tramvajová tangenta je pouze chabá náhražka za dříve plánovanou trasu metra I.E v úseku Pankrác - Smíchov. Tramvaj na rozdíl od metra nenabídne nic víc, než stávající autobusy. Přitom v případě metra by se jednalo pouze o 4 stanice - Pankrác, Dvorce/Lihovar, Smíchovské nádraží a Anděl. A tyto 4 stanice by zahrály v celoměstském významu mnohem více muziky, než jižní tangenta, tramvaj na Václaváku, Dvorecký most a celá trasa metra D dohromady. A to nelze opomenout obrovský význam do budoucna, kdy defakto všechny nové čtvrti v širším centru, kde se v součtu hovoří o stovkách tisíc nových obyvatel (Smíchov City, Bubny, NNŽ), by okružní trasa E tak, jak byla dříve naplánována, obsloužila.

Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí

Napsal: 13.3.2021 12:07
od vs-metrak
Ústečák píše:
12.3.2021 11:26
Pepa z Vinohrad píše:
12.3.2021 11:13

Obávám se, že jeho schopnosti jsou na nulové úrovni.
Piráti a Praha sobě názorně ukazují jak se to nemá dělat.
Jsou na nulové úrovni.

Až na tu Libuš teda. A Holyni. A vozovnu Hloubětín. A metro D. A rozvoj trolejbusů. A další rozjeté projekty v pokročilé fázi, se kterými se podařilo výrazně pohnout. Ale jasně, jinak čistá nula. :D
Jedna věc je stavět a druhá věc je stavět smysluplné projekty. A stavět jenom proto, aby se jakože něco stavělo ?

Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí

Napsal: 13.3.2021 12:03
od vs-metrak
MARV píše:
12.3.2021 19:29
Naopak pozitivem byla výstavba metra, která ovšem vedla k ideologickému rušení tratí a trolejbusů. Nevím zda je známa úvaha o plném zrušení celé závislé trakce, vyjma metra.
Proboha co to je za blábol ? Tramvajové tratě se v centru rušily protože, plánovaná síť 5 tras metra nepotřebovala tak hustou tramvajovou síť nota bene leckde v nesmyslném souběhu. A přetížené centrum potřebovalo od dopravy na povrchu ulevit.
MARV píše:
12.3.2021 19:29
Důvodem byl i např. fakt, že metro lze použít jako kryt, proto je taky tak v hloubce.
To je taky nesmysl, který se dokola omílá. Metro je v centru v hloubce kvůli tomu, aby bezpečně podešlo Vltavu a historickou zástavbu a při maximalním povoleném sklonu 40 promile vystoupalo na okolní kopce. Kdyby to bylo jak říkáš, tak proč i metro na periferiích (Jižní město, Jihozápadní město...) není v hloubce ? Ochranný systém metra přirozené odolnosti dané hloubkou pouze využíval, nikoliv aby to byl určující faktor.
MARV píše:
12.3.2021 19:29
Naopak autobusy měly v tehdejších plánech rozsáhlou podporu, a to nejen, že nafta v té době byla značně levná, ale lze jich použít k evakuaci apod. Jo ještě na jeden klad z té doby jsem zapomněl, tím byla obnova lanovky na Petřín, TT do Řep a Ohrada - Palmovka abych se na vše nedíval tak negativně.
Ono nač udržovat drahou trolejbusovou dopravu, která má výrazně více limitů, než autobus ? To správný hospodář asi nebude dělat.
MARV píše:
12.3.2021 19:29
Jinak žádné klady s té divné doby.
Rozdíl byl ten, že dřív byla doprava odprostěná od šotoušství a dělala se efektivně a s vizí do budoucna.