Škoda 14T (Porschetra)

[MF]

Gabuliatko:
Nic jsem nenapsal o tom, že byla 15T regulérně vysoutěžena. Jen se mi nelíbí nářky šotoušů, kteří se zastávají firem Siemens, Alstom aj., které se v jiných tendrech chovají úplně stejně. Faktem prostě je, že po tramvaji koncepce 15T dopravní podnik volal už v 90. letech. Kdyby namísto řečí, že taková tramvaj vyrobit nelze a ať Praha bere to, co se vyrábí na Zličíně, Siemens podobnou tramvaj zkreslil, mohl být ve výhodě také.

Nerozumím tomu, proč by výběrová řízení měla dávat prosotr firmám teprve na vývoj. Každá firma by měla být o krok napřed a mít už před VŘ potenciální výrobek připravený.

Asi jako kdybych přišel do VW a tam mi řekli, že si napřed musím vzít přiblblou fábii a pak mi teprve dají auto.

[m@rtin]

Gabuliatko:
Nic jsem nenapsal o tom, že byla 15T regulérně vysoutěžena. Jen se mi nelíbí nářky šotoušů, kteří se zastávají firem Siemens, Alstom aj., které se v jiných tendrech chovají úplně stejně. Faktem prostě je, že po tramvaji koncepce 15T dopravní podnik volal už v 90. letech. Kdyby namísto řečí, že taková tramvaj vyrobit nelze a ať Praha bere to, co se vyrábí na Zličíně, Siemens podobnou tramvaj zkreslil, mohl být ve výhodě také.

Nerozumím tomu, proč by výběrová řízení měla dávat prosotr firmám teprve na vývoj. Každá firma by měla být o krok napřed a mít už před VŘ potenciální výrobek připravený.

[MM-Mikulovsky]

....
Když

DP Praha deklaroval již na konci 90. let, že o tramvaj této koncepce stojí

tak proč kupoval 14T?
....

že by, protože potřeboval něco na obnovu vozového parku TRAM "hned" a zároveň aby to bylo NP? (= možná ŠT slíbila: "Vyvineme pro Vás TRAM Vámi požadované koncepce, ale odeberete určité množství našeho současného produktu.)
Vždyť, kdyby nepotřeboval obnovovat park, tak přeci nedělal ani REKO původních T3!

[gabuliatko]

Jestli se nepřihlásily ostatní formy do tendru z toho či onoho důvodu, je úplně jedno. DP Praha deklaroval již na konci 90. let, že o tramvaj této koncepce stojí. Pokud tehdy Siemens prohlásil, že takovou tramvaj za stávajících fyzikálních podmínek nelze vyrobit, proč si pak za 7 let stěžoval, že bylo málo času na přípravu? Mít připravený výrobek na papíře není nic, co by se vymykalo jiným kontraktům v zahraničí. Než podepsal Airbus kontrakty na stovky letadel A380, taky se podepisovaly s šejkama smlouvy ještě nad papírama. Vyrobit nový inovativní výrobek a pak jít do soutěže, koleduj si výrobce, že ho v rámci průmyslové špionáže někdo okopíruje a předběhne ho.

Když

DP Praha deklaroval již na konci 90. let, že o tramvaj této koncepce stojí

tak proč kupoval 14T?
Nezlob se, ale tomu že 15T byla regulerně vysoutěžená nevěřím. Ono i v tom letectví to není tak čisté jak by se zdálo a Qantasí 380 měla víc štěstí než rozumu.

[MM-Mikulovsky]

......
MMM: Čo píšem v poslednom odstavci? Najprv poriadne prečítaj, potom reaguj… IMHO daný počet dverí nemôže byť limitujúci v tom zmysle, že ho nikto iný v danú chvíľu nevyrába. Čo sa týka toho, že menej širších dverí je funkčne ekvivalentných s väčším počtom užších, to už je práve na posúdenie ÚOHS.
.......
No a nezmyselné podmienky sú dané aj tým, že nemôžem špecifikovať, čo to má dokázať (napríklad výmenu 100 cestujúcich – 50 von, 50 dnu – v priebehu 30 s), ale ako to má dokázať (napríklad 5 dverí, každé so svetlosťou aspoň 1,75 m). (Toto je z vlastnej skúsenosti.)
.....

1.) já četl pořádně - poslední odkazovaný odstavec obsahuje, že všechny podmínky musí splnit alespoň 2 firmy (že se to vlastně dá obejít dvěma zastoupeními jednoho výrobce už tu v reakci zaznělo)
2.) nesouhlasím, že ekvivalent je na posouzení ÚOHS - ten (dle mne) automaticky soutěž zruší
3.) nemůžeš nastavovat podmínky nesmyslně - nezměřitelně, protože jejich "postavení" je ovlivnitelné "třetí mocí" (= neovlivnitelnými/proměnlivými okolními vlivy - stářím/zdravotním stavem uživatelů věci), takže velikost/počet dveří musíš nastavit "pro urychlení výměny cestujících požaduji zvýšený počet dveří o minimální šířce jedněch/celkové (tato vyjádřena konkrétním číslem či v % z délky bočnice)"

[-KUBI-]

Střední podvozek se vůči skříním obou článků, které na tom jednom podvozku spočívají, může nezávisle otáčet, tudíž je lež že jsou neootočné. To, že ve skutečnosti konstrukce podvozku se dvěma otočnými čepy funguje trošku jako samostatný pevný článek je věc druhá. Neotočný podvozek je pevnou součástí skříně vozu a to střední podvozky 15T nejsou

[P_V]

Drobný ale z hlediska zadání podstatný detail je, že 15T nemá otočné střední podvozky. Že to Siemens nenapadl?

[m@rtin]

Tá 15T bola tiež vysúťažená ako električka existujúca len na papieri. Nikto iným výrobcom nebránil v tom, prihlásiť sa do súťaže s vlastným projektom 100% nízkopodlažného vozu s otočnými podvozkami, ale asi im ten pokus a vývoj nestál za to, hlavne keď bolo jasné, pre koho je to nastavené.
Znova opakuju, že 15T se soutěžila před osmi lety za úplně jiného zákona o zadávání veřejných zakázek.

Jestli se nepřihlásily ostatní formy do tendru z toho či onoho důvodu, je úplně jedno. DP Praha deklaroval již na konci 90. let, že o tramvaj této koncepce stojí. Pokud tehdy Siemens prohlásil, že takovou tramvaj za stávajících fyzikálních podmínek nelze vyrobit, proč si pak za 7 let stěžoval, že bylo málo času na přípravu? Mít připravený výrobek na papíře není nic, co by se vymykalo jiným kontraktům v zahraničí. Než podepsal Airbus kontrakty na stovky letadel A380, taky se podepisovaly s šejkama smlouvy ještě nad papírama. Vyrobit nový inovativní výrobek a pak jít do soutěže, koleduj si výrobce, že ho v rámci průmyslové špionáže někdo okopíruje a předběhne ho.

[jeffer]

To čo som písal sú skúsenosti z verejnej zakázky v ČR financovanej z fondov EÚ, kde sa výberové konanie vypisovalo koncom minulého roka.

Neriešme radšej, že nám chceli ako podmienku zakázať „kompatibilitu dodaného SW s MS Windows“, pretože „menujeme konkrétny produkt“ – niekedy sú úradnící jednoducho šialení. Netuším, čo by sme robili, keby existoval pre daný produkt SW len pre Mac, keď v práci sú len PC, takže nakoniec sme si túto podmienku presadili.

MMM: Čo píšem v poslednom odstavci? Najprv poriadne prečítaj, potom reaguj… IMHO daný počet dverí nemôže byť limitujúci v tom zmysle, že ho nikto iný v danú chvíľu nevyrába. Čo sa týka toho, že menej širších dverí je funkčne ekvivalentných s väčším počtom užších, to už je práve na posúdenie ÚOHS.

Tá 15T bola tiež vysúťažená ako električka existujúca len na papieri. Nikto iným výrobcom nebránil v tom, prihlásiť sa do súťaže s vlastným projektom 100% nízkopodlažného vozu s otočnými podvozkami, ale asi im ten pokus a vývoj nestál za to, hlavne keď bolo jasné, pre koho je to nastavené.

Skúsenosť známeho: výberové konanie na vybavenie učebne na nejakú elektrotechnu (strednú). Jediný výrobca dodáva (školské) multimetre s absurdnou presnosťou na 5 platných cifier, ktorá bola v zadaní požadovaná. Konkurencia sa chcela prihlásiť, tak začala rýchlo vyvíjať ekvivalent. Proti nezmyselnej požadovanej presnosti sa ale účinne protestovať nedá. No a nezmyselné podmienky sú dané aj tým, že nemôžem špecifikovať, čo to má dokázať (napríklad výmenu 100 cestujúcich – 50 von, 50 dnu – v priebehu 30 s), ale ako to má dokázať (napríklad 5 dverí, každé so svetlosťou aspoň 1,75 m). (Toto je z vlastnej skúsenosti.)

Kľudne môžem požadovať 6 dverí, vodotrysk na volante a nafukovaciu pannu vo výbave, ale keď sa mi neprihlásia dvaja dodávatelia, ktorí splnia podmienky, výberové konanie je neplatné. I keď prax je často taká, že jeden výrobca má dve rôzne firmy, ktoré ho na trhu zastupujú, takže sa mi do výberového konania prihlási dvakrát to isté, len od „iného“ dodávateľa. Tzn. pre daný problém so SORmi: stačí, aby sa mi do súťaže na autobusy, kde sú podmienky nastavené na SOR, prihlásili s ponukami SOR ČR a SOR SR (obchodné zastúpenie na Slovensku) a základné podmienky zákona by mali byť splnené.

[m@rtin]

Musíme si uvedomiť minimálne jednu vec: je rozdiel medzi požiadavkami na predmet zakázky a hodnotiacimi kritériami. Požiadavky sú jasne dané a ponuka ktorá ich nesplní nie je ani pripustená k hodnoteniu – je automaticky vyradená. Požiadavkou môže byť počet dverí, požiadavkou môže byť použitá technológia stavby, použitý stavebný materiál, … Teda v požiadavkách na predmet zakázky by malo byť napísané, čo presne chceme.
Druhou vecou sú hodnotiace kritériá. Musia to byť kvantifikovateľné veci, veci ktoré sa dajú previesť na čísla a na body, a spôsob výpočtu bodov musí byť presne popísaný v zadávacej dokumentácii. Takže kritériom môže byť napríklad záručná doba (napr. za každý mesiac 100% záruky 5 bodov do celkového hodnotenia), kritériom môže byť celková doba výstavby (za každý týždeň pod 5 rokov od podpisu zmluvy 1 bod), percento nízkopodlažnosti (za každé percento nad 65 jeden bod, 65% nízkopodlažnosť už je ale požiadavka a kto ju nesplní, nie je vôbec hodnotený) no a na poslednom a veľmi často jedinom mieste cena.
Takže ak vieme, čo chceme, napíšeme do zadávacej dokumentácie, že chceme diaľnicu od A do B podľa projektu C, chceme ju do štyroch rokov od podpisu zmluvy, chceme materiál D akosti E a chceme aspoň 50% podiel miestnych pracovníkov (napr. bydlisko do 50 km od hraníc stavby). V kritériách potom už skutočne môže byť len najnižšia cena, prípadne práve záruka, miestni pracovníci nad 50 % a podobne.
Problém je, že so všetkými našimi podmienkami potrebujeme, aby sa nám prihlásili aspoň dvaja dodávatelia a obaja postúpili do hodnotiacej časti, tj. splnili všetky požiadavky…

Pokud je mi známo, Slovensko tak striktně nastavené podmínky u veřejných zakázek nemá. Novela zákona je výsledkem bývalé vlády.

Doporučuji si přečíst toto:
http://www.karolinapeake.cz/novinky/zak ... utezi.html
jen pár úryvků:
snižuje limity pro zakázky malého rozsahu, u stavebních zakázek do 6 milionů korun nejdříve na 3 milióny, potom na 1 milión, u podlimitního řízení z 20 miliónů na 10 miliónů korun.
.„Abychom do zákona vnesli větší konkurenci, zakázali jsme požadavek reference. Chceme tím rozbít segmentaci, kdy menší firmy se přes požadované obraty nemohly dostat k větším zakázkám,“ Aneb, otevíráme tím prostor noname firmám z Číny a Polska. Byli jste doteď spokojení s Mercedesama a Scaniema, zapomeňte!
.„I veřejné zakázky na vodovody a kanalizace se budou řídit podmínkami veřejného zadavatele. Navrhujeme také, aby v okamžiku, kdy je v soutěži jen jedna nabídka, byla soutěž zrušena,“ Je-li požadavek na 5 dveří, který splní pouze SOR, mělo by být VŘ zrušeno. Jak to ochcali v Brně by mě také zajímalo.

To, že je ÚOHS asi 3 roky zavalen stížnostmi, které způsobily zastavení velkých zakázek, včetně výstavby dálnic asi nemusím připomínat.

[m@rtin]

Láďa:
Tak v tom případě se poradím u DPMB, protože u vnitroměstských vozů bylo 1 z kritérií vyšší počet dveří a světe div se, prošlo to
Taková kritéria jsou nově už hodně na hraně, a pokud by právě toto kritérium konkurence napadla, dost dobře by možná u UOHS uspěla.

Kdyby ne, tak by se například nesměla v požadavcích objevovat klimatizace, protože jak ji obhájíme?
To jste nepochopil - Vy si můžete klidně do kritérií uvést sedačky ze zlata. Nesmí ta kritéria být taková, která nedokáže jiný výrobce splnit. Který výrobce dneska nenamontuje do autobusu klimatizaci?

stále tu máme ekonomickou výhodnost nabídky. Je sice hezké, že X milionů ušetřím při nákupu, ale X+Y milionů mě budou stát prostoje, výměna vozů na linkách a další starosti zpravidla přímo úměrné nízké ceně.
A o čem tu celou dobu píšu? Ta novela zákona je přesně takový paskvil, který tohle neřeší, viz výše zmínění hasiči.

Pokud by se teoreticky do VŘ na 400 kloubáků pro DP Praha přihlásil čínský výrobce, který splní veškeré legislativní normy EU a nabídl by nejnižší cenu, s největší pravděpodobností by neměl šanci nevyhrát. V ostatních případech by to řešil pravděpodobně ÚOHS a Ďuriš a spol. by měly velikou práci vysvětlovat, proč vybrali výrobce na pořadí č. 2.

[MM-Mikulovsky]

Musíme si uvedomiť minimálne jednu vec: je rozdiel medzi požiadavkami na predmet zakázky a hodnotiacimi kritériami. Požiadavky sú jasne dané a ponuka ktorá ich nesplní nie je ani pripustená k hodnoteniu – je automaticky vyradená. Požiadavkou môže byť počet dverí, požiadavkou môže byť použitá technológia stavby, použitý stavebný materiál, … Teda v požiadavkách na predmet zakázky by malo byť napísané, čo presne chceme...…

Myslím, že už zde se velmi mýlíš - požadavky snad (myslím že nejen dle ÚHS, ale i soudních rozhodnutí z minula) nesmí být stanoveny tak, že by jim mohl odpovídat jediný výrobek jediného výrobce.
A to je např. ten mnou již uvedený způsob stanovení množství/resp. celkové minimální šíře (ať již v konkrétních číslech či = % z délky bočnice), protože pro stejný výsledek (rychlou výměnu cestujících) máš dvě možná technická řešení:
1.) méně širších dveří
2.) více užších dveří

A určitě je nepřípustné jedno z rovnocenných řešení do soutěže nepřipustit (vyloučit z ní) z důvodu nesplnění podmínek.

[jeffer]

Musíme si uvedomiť minimálne jednu vec: je rozdiel medzi požiadavkami na predmet zakázky a hodnotiacimi kritériami. Požiadavky sú jasne dané a ponuka ktorá ich nesplní nie je ani pripustená k hodnoteniu – je automaticky vyradená. Požiadavkou môže byť počet dverí, požiadavkou môže byť použitá technológia stavby, použitý stavebný materiál, … Teda v požiadavkách na predmet zakázky by malo byť napísané, čo presne chceme.
Druhou vecou sú hodnotiace kritériá. Musia to byť kvantifikovateľné veci, veci ktoré sa dajú previesť na čísla a na body, a spôsob výpočtu bodov musí byť presne popísaný v zadávacej dokumentácii. Takže kritériom môže byť napríklad záručná doba (napr. za každý mesiac 100% záruky 5 bodov do celkového hodnotenia), kritériom môže byť celková doba výstavby (za každý týždeň pod 5 rokov od podpisu zmluvy 1 bod), percento nízkopodlažnosti (za každé percento nad 65 jeden bod, 65% nízkopodlažnosť už je ale požiadavka a kto ju nesplní, nie je vôbec hodnotený) no a na poslednom a veľmi často jedinom mieste cena.
Takže ak vieme, čo chceme, napíšeme do zadávacej dokumentácie, že chceme diaľnicu od A do B podľa projektu C, chceme ju do štyroch rokov od podpisu zmluvy, chceme materiál D akosti E a chceme aspoň 50% podiel miestnych pracovníkov (napr. bydlisko do 50 km od hraníc stavby). V kritériách potom už skutočne môže byť len najnižšia cena, prípadne práve záruka, miestni pracovníci nad 50 % a podobne.
Problém je, že so všetkými našimi podmienkami potrebujeme, aby sa nám prihlásili aspoň dvaja dodávatelia a obaja postúpili do hodnotiacej časti, tj. splnili všetky požiadavky…

[MM-Mikulovsky]

Musim upozornit, ze jsem si uvedomil - neni mzno preferovat pocet dveri, protoze by mohly byt uzke a v souctu jejich sirka mensi nez u vozu s mensim poctem sirokych dveri = je potreba preferovat:
a)celkovou sirku dveri (v jedne bocnici)
b)procento, ktere zabira sirka vsech dveri z delky bocnice

[MM-Mikulovsky]

......
Odpověděl jste si sám - Hlavním hodnotícím kritériem je buď ekonomická výhodnost nabídky, nebo nejnižší nabízená cena Cokoliv jiného už si velmi těžko obhájíte.

.....
Kdyby ne, tak by se například nesměla v požadavcích objevovat klimatizace, protože jak ji obhájíme? Přeci neobhájíme. Co autobusy na CNG? Na nákup jsou dražší, takže je vlastně chtít nesmíme, protože to neprojde.

A stále tu máme ekonomickou výhodnost nabídky. Je sice hezké, že X milionů ušetřím při nákupu, ale X+Y milionů mě budou stát prostoje, výměna vozů na linkách a další starosti zpravidla přímo úměrné nízké ceně. A když tady máme nějaké prostoje, je dost nepravděpodobné, že zcela totožné vozy z dalšího VŘ už budou bezporuchové.

myslím, že jsem to už někde v médiích slyšel od nějakého odborníka "problémem současných výběrových řízení je, že zadavatelé si ulehčují práci a hodnotí podle pořizovací ceny a nikoliv podle vypracování ekonomické výhodnosti nabídky"
= na níž se dá (dle mne mimo jiné) preferovat i:
1.) CNG, páč vyšší pořizovací náklady se brzo vrátí na ceně projetého paliva!
2.) vyšší počet dveří, který urychlí výměnu cestujících = za určitou dobu vůz ujede větší vzdálenost než s nižším počtem dveří (čímž se zvedá produktivita práce řidiče = jeho mzda se za danou dobu rozpočítá na více kilometrů = každý ujetý kilometr stojí na mzdě řidiče méně)