Výluky a jiná omezení

[MM-Mikulovsky]

Velmi mne zaujala zdejší diskuze (v níž nemálo účastníků používá dlouhé příspěvky - nedokáží totiž svojí myšlenku vyjádřit stejně výstižně kratčeji) o porovnávání výhod a záporů pásmování proti posilování dlouhých TRAM linek dalšími kratšími provozovanými pod samostatným číslem.
Osobně bych byl pro pásmování z těchto důvodů:
1.) Když spoje jezdící dál z nějaké ho důvodu v té části trasy uvíznou, tak by se dalo (když by se ovšem chtělo) operativně přikázat alespoň části (1/4, 3, 2) těch kratších (mnou nazývaných) "posilových" prodloužení trasy. - Náklady na ujeté vzdálenosti stoupnout tím nemůžou - ušetří se na, stejně nutném následném, otáčení těch uvízlých spojů tzv. do času. Přikázání prodloužení trasy kratší samostatné lince by nedávalo smysl (lidi by nevěděli kudy jede či v případě "překlopení" čísla by ten spoj nebyl identifikovatelný - na 99% by měl pořadí shodné s již existujícím na oné lince.)
2.) Když by se chtělo daly by se kratší "pásmové / posilové" spoje více odlišit na všech elektronických orientacích - tím že by za (1 až 2 ciferným) číslem bylo např. "P", které by se zobrazovalo třeba při zadání č. 9 na začátku řádku "orientace" v Apexu - Když šlo naprogramovat např. že po zadání 1 je číslo negativní ( 2 - "X.." a 3 - "X.." v negativu), tak toto musí jít také.
3.) MHD má sloužit zejména k přepravě z bodu A do bodu B a nikoliv prvořadě k "zabíjení" volného času kýmkoliv (hlavně znuděnou mládeží, často ničící co se dá, či naopak důchodci) a proto chci-li někam jet jedu prvním spojem, jenž mě alespoň trochu posune k mému cíly, nikdy nemám jistotu, že za ním se něco nestalo co bude bránit příjezdu těch dalších (pro mne) výhodnějších! - Když se podíváme do současného či nedávného LV, tak zjistíme, že 23 (Malovanka ZC) či "krátká / dětská" 17 (Veletržní ZC) končily za zastávkou(ami) společnými nejen s delšími linkami jež posilovaly, ale i jinou jedoucí dále (15 po Vypich či 14 přes Kobylisy k vozovně KO) než ony sami byť ne tak daleko jako jejich delší "mateřské" verze.
4.) Nejsem apriori proti "připrcávkám" (jinak souhlasím s výčtem

pawel: ....PS: a vůbec, připrcávky: 4 ano, 5 možná, 6 ano, 7 ne, 8 ne , 11 ne, 12 ne, 14 ne, 15 možná, 19 ne, 21 ano, 24 ne, 25 ne

jenž bych doplnil ještě o linku 2) jsou místa kde to bez nich nejde, ale minimálně v polovině současných případů se určitě dá najít vhodnější řešení! Např. místo té 2 by šel jistě praktičtěji spojit Červený vrch se Střešovickou nemocnicí BUSem. Či místo 4 a 6 jen jedna linka, celodenně a celo týdenně - PD cca do 20 hod. v soupravě, po trase Smíchovské nádraží - Anděl - Karlák - IPP - Otakarova - Vršovické nádraží - Kubánské nám., protože Čechovo nám. - IPP - Národní třída stačí 22 a Nár. třída - Anděl - Kotlářka 9 či IPP - Anděl - Kotlářka 10 s 16.

[johndj]

Při opětovném zavedení pásmování linek bych navrhoval označit pásma jinou číselnou řadou, například čísly 40-49. V dnešní době se už účelové linky dají označovat jinak, nemusíme pro ně tedy mít zvláštní číselnou řadu. Bylo by to jistě elegantní řešení, při kterém by cestující věděl, že jede "jeho linka", ale bude končit dříve než klasická linka.

EDIT: Jízdní řády by přeci mohli být u některých linek jedoucích od dané zastávky na stejnou konečnou po stejné trase (např. l. 3 a 17 Od Výtoně do Modřan) psány tzv. souhrnně, tedy na jednom listu by mohli být vypsány obě linky.

[demon]

ad prázdná BH - jezdím denně a 22 je podle mých pozorování vytížená pořád stejně..

Jo, pořád stejně málo.

to je subjektivní vnímání... mně to připadá jako totéž. pokud (a) nejede 22, ale jen 23 - nebo pokud (b) nejede 22 na BH, ale jen na malovanku, je podle mě to samé..

Subjektivní to možná je, ale zajímaj doopravdy někoho fakta ?
Pokud mi přijede 23, tak bezpečně vim, že potřebuju-li za Průběžnou, moc mi nepomůže a můžu se dle toho zařídit, kdežto přijede-li mi zpásmovaná 22, mam velkou šanci, že mě proti mý vůli vykopne někde na výdrholci, kde už s tim nic moc nenadělam...

[TK_]

pawel: a nechtějí se náhodou lidi přepravit z místa A do místa B? A to ještě nejlépe co nejrychleji a nejsnadněji. Pokud vezmu jako předpoklad, že ano, pak mi přístup "vykryje jiná linka", vyhovuje o dost líp, než přístup "máme dokonalé linky, ale nefunguje to protože... (zlá auta, zlý magistrát, zlí tpaslíci)". Tedy doknalost vedení řešit až v případě, že mám prostředky, jak zajistit jeho plnění.
A druhá věc: číslo linky je vidět skoro ze všech stran, konečná jen zepředu, bystrozrací i zprava. Takže pokud vidím 17 (22, 14), dobíhám i spoj, který končí na další zastávce, pokud by bylo 27 (23, 13), tak si můžu ještě zaběhnout do trafiky pro noviny.

PS: a vůbec, připrcávky: 4 ano, 5 možná, 6 ano, 7 ne, 8 ne , 11 ne, 12 ne, 14 ne, 15 možná, 19 ne, 21 ano, 24 ne, 25 ne

[pawel]

MŠ:
ad nepravidelnosti u tramvají vs. u metra - to je právě nutné změnit a zlepšit. připrcávkový systém ve smyslu "nojo, tak ona to vykryje jiná linka" způsobuje, že se o řešení problémů nezajímá už vůbec nikdo.

ad frekvence změn v LV - souhlas, to je výsledkem salámové metody, kterou ropid zvolil. osobně bych byl spíš pro velký třesk.

ad prázdná BH - jezdím denně a 22 je podle mých pozorování vytížená pořád stejně.

Když uvidím, že jede na IPP 22 na Kubáň a já chci dál, nemám žádnou záruku, že mi do 4 minut něcop přijede. A proto mě štve, že to má číslo jako linka, kterou jezdím dál. Naopak mě neštve, když mi současně jede 6, protože o ní vím, že do Hostivaře prostě nejede. - to je subjektivní vnímání... mně to připadá jako totéž. pokud (a) nejede 22, ale jen 23 - nebo pokud (b) nejede 22 na BH, ale jen na malovanku, je podle mě to samé.

ad JŘ - zástupný problém.

[Martin Šubrt]

Pokud je problém rozlišit situaci, kdy člověka vyloží ze čtyř souprav linky 17 v řadě na Veletržní a při tom mu vysvětlují, že TOHLE nejsou ty 17, které jedou na Trojskou, od situace, kdy tam jako pravidelná linka skončí čtyři vlaky linky 27, které nikdy ambici jet na Trojskou neměly a všichni cestující to ví, tak uznávám, že jsem falešnej a prázdnej Topol . Pochopitelně, že dál nejede stejně nic, ale cestující si připadá jako vůl, protože pořád vidí přijíždět na obzoru 17 a tak nějak touží po tom dojet domů...

Pokud vím, tak největší frekvenci změn v LV způsobilo uplynulé obdobé směřující k metrolinkám. Upravování připrcávek je naopak to nejpozitivnější, co máme. Vždy se tím dosud dala přizpůsobit kapacita nějakého úseku změněné poptávce. Metrolinky způsobují opak. Nárůst nabídky, kde není úplně potřeba a pokles tam, kde potřeba je. To vše proto, abychom na metrolinky provozně měli. Výsledkem jsou večerní přecpáné spoj mezi IPP - Andělem, ale naopak víkendové prázdné od Míráku na Ohradu. Prázdný Hostivař a už i Bílá Hora, kde se lidi vracejí do normální 25.

Pořád nechápeš, že nikdo nechce, aby část spojů 22 končila na Čechově, část na Kubánském, část na Radošovické a část v Hostivaři. Zejména proto, že kvůli střídání a obratům a pauzám a směnám to budou různé linky a kvůli tomu, jak to jezdí přes centrum, prostě nevím, jestli do Hostivaře dojedu. Pokud se v metru C ušklíbnu, že to jede na kačerov, vím na 100% že za 3 minuty pojedu na Háje. Toto v tramvajích nevím. Když uvidím, že jede na IPP 22 na Kubáň a já chci dál, nemám žádnou záruku, že mi do 4 minut něcop přijede. A proto mě štve, že to má číslo jako linka, kterou jezdím dál. Naopak mě neštve, když mi současně jede 6, protože o ní vím, že do Hostivaře prostě nejede.

17/(27) si vymysleli metrolinkaři. Peníze pochopitelně nebudou. Protože 27 je luxus nasazený dřív, než se řešily jiné důležitější a víc přetížené úseky. Viz sólo 6 v Ječné a 11 IIP - Spořilov apod. Ve všech mapách ale je úsek M17 vyznačen, takže se taky bude překreslovat... A do nástupu M-šotoušů na Ropid se linkové vedení tramvají měnilo opravdu jen dle potřeb a vůbec ne často...

Taky vidím u M více nepřehledné JŘ, máme dva, možná časem budou tři... Taky oužasné "pozitivum". Také se při změně musí měnit oba, normálně by se vyměnil jen jeden...

Asi je složité pochopit, že pražské tramvaje a U-Bahny je maličko něco jiného....

[pawel]

jakub: ano, v tom máš určitě pravdu. stačí tedy upustit od toho tučného značení a je vyřešeno. metro taky nemá tučnější čáru háje-ládví než ládví-letňany.

demon: v berlínském S- i U-Bahnu má většina linek několik pásem, sem tam se prostě otáčí dřív, sem tam později - v závislosti na frekvenci a dost možná i dotacích na vozokm. podobně i některé tramvaje. když se otáčí dřív, tak si holt obecenstvo vystoupí a vyčká příjezdu dalšího vlaku. žádné drama. případně si toho všimne už při příjezdu zkráceného spoje a nenastoupí vůbec. a i když se LV čas od času mění (zejména S a tramvaje), není třeba dělat čachry s LV a tisknout nové jezevčíky každý půlrok kvůli tomu, že nezbyly vozokm na nějakou připrcávku - ty jsou totiž schované v "normálních" linkách. stejně tak mohla být někdejší 13 vedena jako "14 barr-sm.n." a nemusel se dělat takový humbuk kolem jejího zavádění a následného rušení.

[MOp]

K těm jezevčíkům ve vozech, zahlédl jsem dnes nějakou designově novou variantu připomínající výrazně více mapky od MŠ a nevypadá to vůbec špatně..

V realu jsem si jich jeste nevsiml, ale dle zaslanych podkladu od MS musim rict, ze se mu moc povedly. Ano, je v tom jeho rukopis a vicemene jeho dilo.

[demon]

stabilita a přehlednost linkového vedení i v případě dílčích korekcí je pro mě zásadní argument...

Argumentovat stabilitou a přehledností a zároveň otevřeně zastávat "výhody pásmování", to už je teda něco...
Bez urážky, říká ti něco schizofrenie ?

[Bobik]

No co, no - slavně zavedli "Metrolinky" a zjistilo se že to nefunguje (taky nemohlo), tak zavádí opičárny typu malá/velká 17 bo cokoli jiného by mohlo vypadat jako přiznání chyby. Osobně jsem pro zachování (obnovení) bývalého stavu typu 22/23 (a ke kterému se to zas stejně vrací, viz 17). Nedochází ke zbytečnému matení lidí a jejich poskakování po ostrůvku při luštění kam až to vlastně jede.
Zvýšených nákladů se nebojím, když to bude fungovat jak má - čili nebude se měnit linkové vedení 3x do roka - tak žádný navíc nebudou (ušetří se, odpadnou 2 změny ročně ).

[Jakub]

K těm jezevčíkům ve vozech, zahlédl jsem dnes nějakou designově novou variantu připomínající výrazně více mapky od MŠ a nevypadá to vůbec špatně.
Pro pawla: Pokud vím, tak na jezevčících už je nějakou dobu u metrolinek (kupříkladu ta 17) vyznačen tučněji úsek souběhu obou 17, kde je kratší interval. Potom by jakákoliv změna konečné (a tudíž i změna úseku s kratším intervalem) měla stejně za následek tisk nového jezevčíka, tedy tento argument jde také mimo.

[XSC]

XSC: model "22/23" ale nabízí jen 2 statické varianty. pásmování má naopak možnosti nepřeberné. například může část spojů v určité denní doby končit na kub.n., jiná na radoš., jiná v NH. z druhé strany zase může alternovat malovanka, vypich a BH. to vše se může měnit třeba jednou za pár let nebo i častěji, podle poptávky i peněz, a to bez jediné změny LV! stejně jako v případě metra.

další příklad: co uděláš, když najednou nebudou peníze na všechny 17/27 až do modřan? budeš muset změnit LV, protože např. 27 bude zkrácena do braníka. v případě M17 tento problém odpadá. nebo se zkrátí do braníka jen spoje v dopol. sedle. pak budeš muset linku 27 provozovat jen v tuhle dobu, nebo dát jí ofic. i konečnou v braníku. budeš muset upravovat jezevčíky, psát do nich vysvětlivky, že tato linka jezdí jen tehdy a tehdy atd... špatně.

Já v tom zas tak velký rozdíl nevidím. Ano, ten případ, kdy mám na trase víc možných ukončení, je s rozdílným číslováním problematický. Ale v Praze se jedná o trasy provozované mnoho let, takže vybrat konečné není takový problém, zátěž tras se moc nemění. Jízdní řády stejně budu muset měnit a v případě pásmování s více ukončeními bude JŘ plný poznámek, které ho znepřehlední. Ohledně map LV - současná pražská praxe, kdy v tramvajích visí LV, které stejně neplatí, protože v něm nejsou často zahrnuty ani dlouhodobé výluky, je stejně špatná. Jestliže tedy jednou za rok změním LV, vytištění map by neměl být problém - fakticky by se měly tisknout častěji, neměly by v nich být zahrnuty jen krátkodobé výluky.

[pawel]

MŠův příklad "Pokud by to mělo číslo 27, každý by to pochopil" je nesmysl - fakticky by nejelo nic, stejně jako v případě pásma. lidé by rozhodně neměli víc pochopení, nadávali by naopak úplně stejně, jako nadávali na malovance po příjezdu třetí 23 v řadě. tohle rozhodně není argument pro. zkuste přijít s něčím lepším.

stabilita a přehlednost linkového vedení i v případě dílčích korekcí je pro mě zásadní argument. zastánci 23, 27, 34 apod. nic takového nenabízejí. snad jen to, že je zábavné to fotit. a zejména tehdy, když se každý druhý rok čachruje s trasou kvůli drobným omezením/navýšením vozokm - viz neustálé drobné proměny konečných linek 4, 5, 6, 7, 8, 11, 12, 14, 15, 19, 21, 24, 25. ne nadarmo spadá většina z nich do kategorie připrcávek.

XSC: model "22/23" ale nabízí jen 2 statické varianty. pásmování má naopak možnosti nepřeberné. například může část spojů v určité denní doby končit na kub.n., jiná na radoš., jiná v NH. z druhé strany zase může alternovat malovanka, vypich a BH. to vše se může měnit třeba jednou za pár let nebo i častěji, podle poptávky i peněz, a to bez jediné změny LV! stejně jako v případě metra.

další příklad: co uděláš, když najednou nebudou peníze na všechny 17/27 až do modřan? budeš muset změnit LV, protože např. 27 bude zkrácena do braníka. v případě M17 tento problém odpadá. nebo se zkrátí do braníka jen spoje v dopol. sedle. pak budeš muset linku 27 provozovat jen v tuhle dobu, nebo dát jí ofic. i konečnou v braníku. budeš muset upravovat jezevčíky, psát do nich vysvětlivky, že tato linka jezdí jen tehdy a tehdy atd... špatně.

[XSC]

stejně tak je možné pásmovat M22 podle potřeby/peněz. a taky je možné být daleko kreativnější - např. omezit jen dopolední sedla, jen víkendy, večery nebo naopak jen špičky apod..

To samé můžu udělat přece i s 22/23. Jen převlíknu, což je v době elektronických transparentů záležitost kliknutí.

[TK_]

Stačí si uvědomit, že MHD je tu primárně pro lidi (kterých je 50% podprůměrně inteligentních), a že rozdělení podle čísla vyřeší ten WTF faktor, kdy nahoru jede 17ka, ale jen někdy.