Pražské trolejbusy

Vše co souvisí s provozem tramvají. Chcete se stát řidičem tramvaje? Podívejte se sem. Debata ohledně linkového vedení a výluk.

Moderátor: TRAM-FÓRUM

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod Jamie v 05.12.2009 21:22

Dobrý večer,
osobně si myslím, že myšlenka trolejbusů není mrtvá, ta "atrofie" o které je zde řeč, se týká spíš způsobu uvažování o dané věci, racionální důvody mohou hrát pro i proti, a jsou města, která trolejbusy zavádí/rozšiřují a rovněž města, která nikoli. V pražských podmínkách, zdá se mi, je diskuse na toto téma na většině úrovní až příliš poznamenaná mnohými mýty nejen o trolejbusech, které se pak naplno obnaží v té tak často slýchané reakci: "trolejbusy? to už se přece zrušilo..." Jinými slovy, ta diskuse, i proto, že je doposud vlastně zcela okrajová, není natolik racionální, jak by měla být a jak se někdy snaží tvářit - už jsem zažil debatu, která byla po probrání racionálních námitek "proti" ukončena negativně s odůvodněním, že na trhu není "dost hezký" trolejbus pro Prahu. Celá věc je tak spíše v lidech a jejich nechuti něco měnit, byť k lepšímu, poněvadž je po ruce vždy celá řada pohodlných námitek, které, byť mohou mít někdy rozumné jádro, vlastně slouží jenom ze setrvačnosti. Tento stav pak zase nahrává jiným zájmům ve společnosti, pro které je snazší prosadit leckdy mnohem nákladnější řešení, která jsou přesto - v důsledku toho co jsem tu popsal - společensky přijatelnější než eventuální alternativní řešení prostřednictvím trolejbusů.
Uživatelský avatar
Jamie
Uživatel
 
Založen: 05.12.2009 20:38

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod P_V v 05.12.2009 16:59

Zajímavá zmínka ve článku:
http://www.zelpage.cz/zpravy/7483
...tento plán počítá s provozem elektrické jednotky na neelektrifikovaném úseku trati 290 Uničov - Olomouc. Odpovědí má být nová technologie vysokokapacitních trakčních baterií, kterou Siemens pro jednotky Desiro ML vyvíjí...

Tak vidíte že to už v horizontu několika let půjde i bez drátů. Opravdu podle mě nemá smysl dnes nově instalovat dráty, když za 10 let - tedy až doslouží dnešní pražské SORy, už dráty na elektropohon nebudou potřeba. Stačí dobít na konečné. První následující generace busů bude ještě asi hybridní (ale s maximálním využitím rekuperace), další už plně akumulátorová nebo s pomocným palivovým článkem.
P_V
Uživatel
 
Založen: 23.11.2003 18:49

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod Bobek v 05.12.2009 16:14

Nás učili, že účinnost tepelné elektrárny je do 40%.
Bobek
Šťoura
 
Založen: 18.1.2006 14:22
Bydliště: jsem všude zdejší

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod 7080 v 05.12.2009 15:42

Bobek napsal:To je sice hezké, ale to hlavní číslo tam chybí - účinnost výroby elektřiny.

Účinnost centrální výroby nebo spíš přeměny energie skryté ve hmotě na elektrickou nebude extrémě velká, ale bude rozhodně větší a levnější než v jednom motoru. A to i za cenu nákladů na přepravu.
Bohužel každý si pod ekologií představuje něco jiného. Třeba taková EU si pod pojmem ekologický, představuje plynový pohon busů. Tím pádem dochází k rušení projektů trolejbusových tratí a raději se pořizují plynobusy a ještě na ně jdou dotace.
Uživatelský avatar
7080
Uživatel
 
Založen: 02.12.2005 13:40
Bydliště: V kopci mezi M 135 a M 22

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod OMH v 05.12.2009 14:11

Antar napsal:Autobusy nejsou "stále více ekologické". všichni koukají jen na emise, ale ekologie - to je především úspora energie. Sebelepší spalovací motor nepřemění na pohyb více než 35 % energie. Zbytek se mění v teplo. Elektromotor přemění na pohyb klidně 90 % a víc. Účinnost elektrické trakce je tedy více než 85 %, pokud počítáme i ztráty ve vedení v jednotkách procent. Navíc autobusy přes všechna konstrukční vylepšení neumějí rekuperaci při jízdě z kopce - další zdroj úspor. Jestli to má emisní normu euro 3 nebo euro 5 je fakt úplně jedno. Náklady na provoz trolejbusu jsou také nižší než u autobusu.

Taky podporuju rozvoj tramvají. Ale obávám se, že spousta TRAM tratí v Praze zůstane taky jen šotouším snem...

Vývoj se také snaží o trolejbusy s alternativním pohonem, aby nebyly závislé na troji. Tzn. že z toho je pak trochu autobus. Autobusy se oproti tomu nesnaží mít "tykadla" a troleje. Ale jdou cestou různých jiných pohonů než je nafta, zatím to není dotažené k dokonalosti, ale určitě je to lepší myšlenka, jen zavádět něco, co má své už za sebou...
Uživatelský avatar
OMH
Moderátor
 
Založen: 23.3.2009 21:11
Bydliště: Praha 1

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod P_V v 05.12.2009 14:09

K účinnosti elektromotoru račtež připočíst účinnost elektrárny.
Vývoj jde kupředu, hybridní busy s posilovací baterií pro rozjezdy a rekuperaci už nejsou jen technologickou hračkou ale reálně použitelným výrobkem, jenž je znevýhodněn pouze cenou. S rostoucí kapacitou baterií bude možno rekuperovat nejen zastavení, ale třeba i celý sjezd z kopce. Dále se pokrok koná i v oblasti palivových článků. Brzy, chápáno ve smyslu životnosti trati, se hybridní či plně akumulátorové busy užitnými vlastnostmi trolejbusu vyrovnají, a trolejbusu zůstane jen ta nevýhoda v podobě vazby na dráty.
P_V
Uživatel
 
Založen: 23.11.2003 18:49

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod Bobek v 05.12.2009 13:52

To je sice hezké, ale to hlavní číslo tam chybí - účinnost výroby elektřiny.
Bobek
Šťoura
 
Založen: 18.1.2006 14:22
Bydliště: jsem všude zdejší

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod Antar v 05.12.2009 13:45

Autobusy nejsou "stále více ekologické". všichni koukají jen na emise, ale ekologie - to je především úspora energie. Sebelepší spalovací motor nepřemění na pohyb více než 35 % energie. Zbytek se mění v teplo. Elektromotor přemění na pohyb klidně 90 % a víc. Účinnost elektrické trakce je tedy více než 85 %, pokud počítáme i ztráty ve vedení v jednotkách procent. Navíc autobusy přes všechna konstrukční vylepšení neumějí rekuperaci při jízdě z kopce - další zdroj úspor. Jestli to má emisní normu euro 3 nebo euro 5 je fakt úplně jedno. Náklady na provoz trolejbusu jsou také nižší než u autobusu.

Taky podporuju rozvoj tramvají. Ale obávám se, že spousta TRAM tratí v Praze zůstane taky jen šotouším snem...
Antar
Uživatel
 
Založen: 03.12.2009 7:20

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod OMH v 05.12.2009 10:19

Antar:
Myslím, že trolejbusy mají svoji slávu už za sebou. Pokud bychom srovnávali trolejbusy a tramvaje ohledně ceny. To už je lepší udělat pořádně metrobusy, udělat pro trasy po co nejvíce samostatných těles, kloubové dlouhé autobusy, krátké int., ... A pokud budeme mluvit o ekologii. Autobusy se stále vyvíjejí a začínají pomalu trolejbusům konkurovat. Jsou stále víc ekologické a vymýšlejí se alternativy k naftě.
Jinak podporuju rozvoj tramvajové sítě:)
Trolejbusy v Praze je sen nadšenců. Čekám, kdo přijde s návrhem, že by někam (nejlépe obsluha sídliště) mohla jezdit koňka :roll:
Uživatelský avatar
OMH
Moderátor
 
Založen: 23.3.2009 21:11
Bydliště: Praha 1

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod Antar v 05.12.2009 9:45

MOp: Trolejbusy, ac by se na nektera mista v Praze hodily jsou MRTVE a v soucasne financni situaci nemyslitelne.

To bych zase tak netvrdil. Ekonomická krize tady nebude věčně. Je pravda, že koncept ÚP preferuje tramvajové tratě, a rozumím i argumentu, že je lépe další tratě začlenit do stávající infrastruktury, a nezavádět nové druhy dopravy. Jenže - když srovnáme cenu tramvajové a trolejbusové tratě, tak vybudování tramvajových tratí je podstatně dražší. Náklady na novou tramvajovou trať se pohybují kolem 500 miliónů na km (viz Radlice, a to bylo pouze v uliční úrovni, tedy nikoliv na vlstním tělese nebo v tunelu). Trolejbus postavíme za 20-40 miliónů na km. A už to nemusí být jen pouhá náhrada autobusu, protože pokud použijeme třeba tříčlánkové trolejbusy, tak už se jejich kapacita bude blížit např. tramvaji 14T. Takže tramvaje bych nově stavěl tam, kde se jedná o logické rozšíření stávající TRAM sítě a kde se dá předpokládat dostatečná kapacita. A především, tak, abychom se pokud možno obešli bez krkolomných staveb (něky to samozřejmě nejde - viz Barrandov). Smysl tedy má centrum města (Václavák), smysl mají prodloužení ve směrech Libuš, sídliště na Dědině (příp. až na letiště). Smysl dnes mají i Bohnice, ale tam je problém s napojením v Kobylisích, a z jistého důvodu, který možná objasním později, si myslím, že se v Bohnicích s těmi tramvajemi vlastně ani moc nepočítá, i když v návrhu jsou. Smysl má asi i to Jižní město, i když tam je právě otázka těch nákladů. Když se tak před 2 lety začalo opět vážněji mluvit o tramvaji Želivského - Jižní Město, s těmi tunely pod nemocnicí Vinohrady a jižně od Edenu, tak jsem se dost zhrozil, kolik to bude stát. Trochu jsme to počítali a vyšlo nám 7-8 miliard, což je částka, která by odpovídala stavbě 180, možná 200 km trolejbusové sítě. Tedy prakticky všechno trolejbusové, co mám na webu. Teď ta nová verze v ÚP vypadá lépe (a levněji), ale pořád nám tam zůstává ten drahý tunel pod Bělocerkevskou a FN, který je ovšem nutný, aby ta tangenta měla smysl. Ale kdy se to vůbec začne stavět? Za 5, 10, 20, 50 let? Současný projednávaný koncept ÚP sice počítá se spoustou tramvajových tratí v nejroztodivnějších směrech, ale - kolik z nich má šanci být reálně postaveno a uvedeno do provozu? Územní rezervy a návrhy - je fajn, že se pro tramvaje počítá s místem, ale za deset, patnáct let se bude schvalovat opět nový územní plán a situace se opět změní. Sdružení Auto*mat spočítalo, že pokud by měly být realizovány všechny tramvajové tratě, co jsou v návrhu ÚP, tak při dnešním tempu výstavby tramvají by to trvalo 134 let! V takové situaci vidím ty trolejbusy na mnoha místech jako docela rozumnou alternativu, pokud chceme v rozumném časovém horizontu rozšiřovat elektrickou trakci, zvýšit kapacitu sítě a zároveň udržet rozumnou míru investičních nákladů na infrastrukturu. Frekventované tangenty, napáječe k metru a linky v kopcovitých terénech, to by měl být prostor pro trolejbusy.
Antar
Uživatel
 
Založen: 03.12.2009 7:20

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod Absolut v 02.12.2009 8:11

MOp: Jo a ne. Trolejbusy nemusí být v hlavním výkrese, ve výkrese dopravy by se mohlo pro ně počítat s nějakým zázemím, pokud by nebylo stejné s jiným druhem dopravy. Ale v textové části by bylo dobré, kdyby o nich padlo alespoň slovo, pokud by se s nimi vážně počítalo, což se nepočítá. To, co mají autoři petice je úžasné s ohledem na to, že to vzniká z dobrovolného nadšení po večerech. Zejména ty vizualizace trolejbusů a trolejbusových pásů v ulicích se mi moc líbí. Část o tramvajích trochu kulhá na neznalosti některých technických norem, ale taky je dobrá.
Uživatelský avatar
Absolut
Moderátor
 
Založen: 21.12.2005 12:28
Bydliště: Tam, kde vedle vytejká poslední flaška...

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod MOp v 02.12.2009 2:23

UP Prahy je stejne jen car papiru, a kdyz si nekdo neco usmysli, bude cinit drobne dilci zmeny UP a postavi si co chce i pres mrtvoly. Trolejbusy, ac by se na nektera mista v Praze hodily jsou MRTVE a v soucasne financni situaci nemyslitelne. Autori petice by si to meli uvedomit a nemit jen sotosny. Jinak osobne si myslim, ze trolejbusy by v UP byt vubec ani nemusely, jelikoz vylozene segregovane pasy jako tramvajove trate nepotrebuji uzemne chranit a vyuzivaji stejny prostor jako gumokola, pripadne se pohybuji na tramvajovem pasu.

To co maji autori na strankach uvedeno si dokazi predstavit jako velice dobrou bakalarku nebo perfektni zaklad pro diplomku.´S chuti bych ji autorum oponoval..
Uživatelský avatar
MOp
Administrátor
 
Založen: 18.1.2007 22:38
Bydliště: Blázen a kritik, který zhasl u Bucků.

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod Marek B. v 02.12.2009 2:03

Nezbývá mi, než plně souhlasit s Absolutem, že místo, aby se podpořily tratě, které jsou nezpochybnitelně pro trolejbusy vhodné, staví se petice, jako kdyby neviděla KÚP a TT v něm. Skutečně nebezpečná snaha. :?
Uživatelský avatar
Marek B.
Uživatel
 
Založen: 17.6.2004 13:40
Bydliště: Praga Caput Regni Bohemiae

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod Absolut v 01.12.2009 17:07

Což o to, kdyby to zmíněná společnost vzala trochu z jiného konce, tak by jistě stálo za to ji podpořit. Ve chvíli, kdy je pilotní a nejvíce rozpracovaná trolejbusová trať stavěna proti územním plánem prosazované tramvaji a oblasti vyloženě volající po trolejbusech (např. Strahov, Malvazinky) jsou sice zmíněny, ale prozatím odloženy si myslím, že podpora této petice je pro rozvoj MHD v Praze kontraproduktivní až nevhodná, protože může ve výsledku vyvolat snížení počtu tramvajových tratí v ÚP, aniž by docílila obnovy trolejbusů.
Uživatelský avatar
Absolut
Moderátor
 
Založen: 21.12.2005 12:28
Bydliště: Tam, kde vedle vytejká poslední flaška...

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod Marek Kubík v 01.12.2009 16:29

--------------------------------------------------------------------------------
Příspěvěk z Káčka:Přátelé, je tady příležitost podpořit myšlenku obnovení trolejbusů v Praze.

Vím, že je to skutečně šibeniční termín, ale Společnost pro pražskou trolejbusovou dopravu potřebuje v několika přístích dnech sehnat ještě nějaké podpisy k podání námitky k územnímu plánu.

Bližší informace (co si stáhnout a kam a dokdy to poslat) najdete na stránce http://www.trolejbusyvpraze.net/komentare.htm

Bylo by dobré, pokud se tady na k-Repu vzájemně fyzicky znáte a máte to k sobě blízko, aby ten podpisový arch podepsalo více lidí najednou, ať nám to nechodí po jednom podpisu.

Předem děkujeme všem, kteří se rozhodnou toto snažení svým podpisem podpořit!
Marek Kubík
Uživatel
 
Založen: 05.12.2008 18:36
Bydliště: Stochov okr.Kladno

PředchozíDalší

Zpět na Provoz

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron