Pražské trolejbusy

Vše co souvisí s provozem tramvají. Chcete se stát řidičem tramvaje? Podívejte se sem. Debata ohledně linkového vedení a výluk.

Moderátor: TRAM-FÓRUM

Odpovědět
kasme
Uživatel
Příspěvky: 1183
Registrován: 28.8.2007 9:37
Bydliště: hostivar-hlavni.rajce.net
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražské trolejbusy

Příspěvek od kasme » 25.5.2010 15:53

Tak už visej... :)
pár fotek z dálky...
http://ttnz.cz/kasme/v/ostatni/kasme/smes/1005/orionka/

kasme
Uživatel
Příspěvky: 1183
Registrován: 28.8.2007 9:37
Bydliště: hostivar-hlavni.rajce.net
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražské trolejbusy

Příspěvek od kasme » 25.5.2010 10:32

Začalo se s osazováním prvků na stožáry...
http://ttnz.cz/kasme/v/ostatni/kasme/smes/1005/orionka/

teď bude teda asi dešťová přestávka :)

Uživatelský avatar
Absolut
Moderátor
Příspěvky: 5319
Registrován: 21.12.2005 12:28
Bydliště: Tam, kde vedle vytejká poslední flaška...

Re: Pražské trolejbusy

Příspěvek od Absolut » 25.5.2010 8:44

Na Orionce skutečně bude něco jako pomník trolejbusů, bude zachována část smyčky, vytvořena zastávka s označníkem (bohužel ne autentickým) a můžete se těšit i na kus trolejového vedení.

Uživatelský avatar
Pepa
Uživatel
Příspěvky: 2152
Registrován: 30.11.2003 9:45
Bydliště: vozovnu Strašnice znám jenom z vyprávění
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražské trolejbusy

Příspěvek od Pepa » 25.5.2010 0:15

Bagřík téměř dořádil a vzniká nový pomník trolejbusů. Vypadá to jako kus zastávky, pár zelených sloupů... :)

kasme
Uživatel
Příspěvky: 1183
Registrován: 28.8.2007 9:37
Bydliště: hostivar-hlavni.rajce.net
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražské trolejbusy

Příspěvek od kasme » 30.4.2010 22:50

Jestli jsem dobře koukal, tak dnes řádil bagřík v místě původní otočky "Orionka" a zřejmě už z ní nezbude vůbec nic - již před časem dostala ránu při úpravě křižovatky...
letecký pohled na prostor v srpnu 2008 http://wgp.praha-mesto.cz/tms/projects_ ... =k,vt,poi&

Uživatelský avatar
Jamie
Uživatel
Příspěvky: 123
Registrován: 05.12.2009 20:38

Re: Pražské trolejbusy

Příspěvek od Jamie » 08.12.2009 1:35

Víte, tyhle otázky energetické úspornosti nebo neúspornosti jsou zajisté velmi relevantní u všech dopravních prostředků a nelze je opomíjet, už proto, že racionální diskuse je vždycky dobrou obranou proti jednostranným a v mnoha ohledech i nepravdivým informacím - v odkazu výmluvný příklad:

http://www.youtube.com/watch?v=s9Wb7VOI ... re=related

Co se však týká trolejbusů, jsou tu témata, která nejsou v zásadě vůbec sporná a přesto leží poněkud vně zájmu. Dobře se to ukazuje, když rozmlouvám s pamětníky o původním pražském trolejbusovém provozu. V těchhle případech je důležité abstrahovat od jisté nostalgie, která se na tyto vzpomínky za léta nabalí, ale když to člověk udělá, pak zjistí, že ti lidé se opravdu vzácně shodují (srovnej s touto diskusí), totiž všichni společně hovoří o čistém, tichém a příjemném dopravním prostředku, což jsou vlastnosti, které současné pražské trakce dost nápadným způsobem postrádají - autobusy minimálně zapáchají a jízda (nejen) tramvaje 14T, to je - abych použil větu Jana Wericha - "jak když se sype železářství". Tohle není výpad proti tramvajím, jde mi o to, že trolejbusy vykazují vlastnosti, které nejsou něčím, co je tak nějak "navíc", nýbrž jsou to vlastnosti, které města potřebují, a je vcelku logické, že takové výhody mají i svou cenu. Různé hybridy, elektrobusy a experimentální technologie, to všechno zní moc optimisticky a "trendy", ale tyto technologie v podobě použitelné ve velkém měřítku vlastně ještě vůbec neexistují a je s otazníkem zda a kdy budou - a kolik to bude stát. Varovným příkladem budiž zejména Francie a její danajské pokusy o zavádění pokusných trakcí v mhd (pakliže je zde argumentováno vysokými náklady na zavádění "nové" trakce, potom v pražských podmínkách nabývá z uvedeného hlediska tento argument razantním způsobem na významu). Ve srovnání s tím jsou trolejbusy po absolvování stoletého vývoje systémem nikoli zastaralým, nýbrž vyspělým a osvědčeným, zbaveným všech dětských nemocí a dovedeným k technické dokonalosti - opět, to je věc, která má svou cenu. Veřejná doprava není pouze o tom, jak se co nejrychleji a nejefektivněji dostat z bodu A do bodu B, do hry vstupuje celá řada dalších faktorů, na které jsem tu již odkazoval a které jsou zmiňovány v různých podobách v některých dalších příspěvcích. Souhrnně tomu říkáme kultura cestování, která úzce souvisí s atraktivitou veřejné dopravy pro současné i potenciální nové cestující do budoucna - je nabíledni, že trolejbusy tento potenciál mají a jejich zavádění a rozvoj by měly být podporovány i tam, kde nepanuje shoda o jejich ekonomické úspornosti.

XSC
Uživatel
Příspěvky: 1521
Registrován: 19.11.2004 21:38
Bydliště: 8,24,B

Re: Pražské trolejbusy

Příspěvek od XSC » 07.12.2009 19:11

DavidD píše:a k výrobě nafty nepotřebujeme elektřinu? Nebo náklady na její dopravu??
Asi stejně tak jako k těžbě a dopravě uhlí nebo uranu. Většinou to tvoří jen procenta energie z paliva získané.

Uživatelský avatar
DavidD
Uživatel
Příspěvky: 1611
Registrován: 10.5.2006 17:36

Re: Pražské trolejbusy

Příspěvek od DavidD » 07.12.2009 18:04

XSC píše:
DavidD píše:]Ale to ne, autobusy se sice vyvíjejí, ale nejsou ani na třetinové účinnosti jak trolejbusy. Nezapomeň, že trolejbusy se vyvíjejí stejnou rychlostí a již dnes je jejich pohon na velice kvalitní úrovni, to o busech říct vážně nemůžeme. Teď stačí, aby se tykadla zaměnily za nějaké kvalitní baterky a bude vyhráno. Také říkám trolejbusy ne, počkejme 10 let a "Elektrobusy vpřed"!
Pořád do té účinnosti zapomínáš započítat účinnost při výrobě energie. Elektrárna (uhelná, jaderná) je vlastně také jen velký motor s účinností max 40% (zbytek se prožene přes chladící věže). Dá se zvednout jen tím, že se odpadní teplo použije pro vytápění, ale pro výrobu el. energie zvednout nejde. Takže když započítáš celý řetěz elektrárna - rozvod - trolejbus, dojdeš k celkové účinnosti podobné jako u autobusu. U vozidla na baterie bude ještě nižší. Do budoucna by sice bylo možné uvažovat o nabíjení baterií solární energií, ale zatím je účinnost článků natolik mizerná, že jsou použitelné jen pro dojení nesmyslných státních dotací, nikoliv pro reálnou výrobu energie.
a k výrobě nafty nepotřebujeme elektřinu? Nebo náklady na její dopravu??

Mosquit
Uživatel
Příspěvky: 53
Registrován: 13.2.2009 22:29

Re: Pražské trolejbusy

Příspěvek od Mosquit » 06.12.2009 19:26

XSC píše:Účinnost se také podílí na ceně energie.
Samozřejmě, stejně jako se na této ceně podílí spousta dalších věcí. Provozovalele busů/t-busů ovšem zajímá spíš cena na 1km, tedy zjednodušeně pronásobení dodané energie účinností vozidla a cenou jednotky energie.

XSC
Uživatel
Příspěvky: 1521
Registrován: 19.11.2004 21:38
Bydliště: 8,24,B

Re: Pražské trolejbusy

Příspěvek od XSC » 06.12.2009 19:03

MF píše:Mě ale vůbec nezajímá účinnost elektrárny, ale to, za kolik mi elektrárna prodá 1kW a jestli ten já efektivně spotřebuji, nebo jestli z něj půlku proměním na teplo. Takže z účetního hlediska mě zajímá jen vlastní hospodaření a vlastní efektivita. To bychom se mohli dostat k tomu, že uhelná elektrárna má malou účinnost proto, protože havíři těží uhlí pomalu a mají malou účinnost :)
Tak je jasné, že provozovatele to zajímat nemusí. Ovšem u elektrické trakce se všichni zároveň ohánějí ekologičností a v tom případě je potřeba započítat celou cestu. Jedinou výhodou pak je, že emise nevznikají ve městě, ale kousek za ním.
Účinnost se také podílí na ceně energie. Takže pro příklad - pokud bych jezdil na uhlí, bude ten efektivně spotřebovaný kilowatt v "autobusu" stejně drahý jako stejný kilowatt při odběru ze sítě - díky stejné účinnosti na něj spálím stejné množství uhlí. Je jisté, že pokud nedojde k nějakému masivnímu rozvoji jaderné energetiky, bude se stoupající cenou ropy stoupat i cena el. energie, protože podíl uhelných elektráren je velký a uhlí je ve spoustě odvětví možnou substitucí ropy.
PS: Pokud budou havíři těžit pomalu, účinnost elektrárny se nezmění, jen stoupne cena uhlí a následně i energie.

Uživatelský avatar
PvvS
Uživatel
Příspěvky: 1394
Registrován: 15.11.2003 20:20
Bydliště: DP Sestroslav & DP Amberovy Lazne
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražské trolejbusy

Příspěvek od PvvS » 06.12.2009 18:30

Ani zahranicni nabidky se nedostaly nejak podstatne niz a ostrava je na tom +- stejne. Snad akorat SOR , ale tam je levnejsi zaklad (skrin) . Kdyz se vezme cena elmotoru, vyzbroj (beru Europulse) , a dalsich ptakovin, tak se k ty cene druhyho abusu vcelku zacnu blizit .A samotna zesilena karoserie abusu taky bude dost draha. K omu praci a cena je na svete.

Antar
Uživatel
Příspěvky: 4
Registrován: 03.12.2009 7:20

Re: Pražské trolejbusy

Příspěvek od Antar » 06.12.2009 17:54

A pokud vychazi cena 24Tr=2*Citelis 12M, tak to podstatne zdvihne celkovou cenu.

To ano. Ale opravdu ta cena musí být tak vysoká? Není to spíš tím, že Škodovka tady začíná mít monopol? U jiných produktů je to podobné, tramvaj 14T Porsche stojí 55 miliónů Kč, Vario F3L stálo 37 miliónů, než Ostravákům výrobu tramvají zarhli. Takže tady můžou hrát roli i jiné faktory.

Uživatelský avatar
PvvS
Uživatel
Příspěvky: 1394
Registrován: 15.11.2003 20:20
Bydliště: DP Sestroslav & DP Amberovy Lazne
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražské trolejbusy

Příspěvek od PvvS » 06.12.2009 17:31

POkud vim tak snad akorat v brne jsou trbusy levnejsi jak abusy. Vsude jinde jsou drazsi. A i tady je to dost na hrane.EU nezaplati cely naklady a nakup vozidel . Jejich odpisy je taky potreba zapocitat . A pokud vychazi cena 24Tr=2*Citelis 12M, tak to podstatne zdvihne celkovou cenu.
U elektrobusu bych se o stoupavost nebal. Stacilo si zajet do znojma , povozit se 21EB a prohlednout po jakem terenu a s jakou vydrzi jezdi. Akorat ty baterie to prodrazuji na neuveritelny cisla. Za ttu cenu by byly minimalne 3 Shodny abusy.

P_V
Uživatel
Příspěvky: 3557
Registrován: 23.11.2003 18:49

Re: Pražské trolejbusy

Příspěvek od P_V » 06.12.2009 14:56

MF píše:Mě ale vůbec nezajímá účinnost elektrárny, ale to, za kolik mi elektrárna prodá 1kW a jestli ten já efektivně spotřebuji, nebo jestli z něj půlku proměním na teplo. Takže z účetního hlediska mě zajímá jen vlastní hospodaření a vlastní efektivita. To bychom se mohli dostat k tomu, že uhelná elektrárna má malou účinnost proto, protože havíři těží uhlí pomalu a mají malou účinnost :)
Pak by asi nejlevněji vyšel autobus na parní stroj, spalující komunální odpad, tam ti za to palivo budou ještě platit :D

Uživatelský avatar
Oskar
Uživatel
Příspěvky: 1212
Registrován: 10.6.2006 11:17
Bydliště: Ano
Kontaktovat uživatele:

Re: Pražské trolejbusy

Příspěvek od Oskar » 06.12.2009 10:11

XSC píše:…ale zatím je účinnost článků natolik mizerná, že jsou použitelné jen pro dojení nesmyslných státních dotací, nikoliv pro reálnou výrobu energie.
Tos řekl přesně. Němci si tuto podporu pochvalují jako to nejlepší, co kdy vymysleli a do EU vyvezli, já to vidím přesně opačně. Dát provozovateli energetické soustavy povinnost vykupovat solární energii mnohonásobně dráž (cca. 13 Kč/kWh), než za kolik jí dále prodává spotřebitelům (cca 4 Kč/kWh) je prostě ohavnost. Zvlášť když třeba není v daném okamžiku vůbec třeba a jen ohřeje dráty. Podobně je to s větrníky (pro které není nikde v ČR tak větrno, aby se tam uživili sami od sebe). Ale to už jsme daleko od T-busů.

K životnosti baterií: Když nám pan Vegr povídal o 20 let staré koncepci sériových elektromobilů Peugeot 106 electric s NiCd akumulátory, říkal, že výrobce garantuje pokles na 80% kapacity po 3000 cyklech, tedy po ujetí 300 000 km. Takže asi tak. Je otázkou, zda u nových Lithiových baterií životnost trochu nepoklesla.

Jinak se mi docela líbila myšlenka dobíjení elektromobilů indukčním přenosem z vozovky. Jen tam vídím zásadní problém v tom, jak takové dobíjení účtovat (Zatím jsme stále v době objevování, kdy vám téměř každý půjčí zásuvku zadarmo. S rozšířením E-mobilů se ale musí počítat s tím, že ani elektřina není zadarmo.)

Odpovědět