Stránka 13 z 17

Re: Pražské trolejbusy

OdeslatNapsal: 06.12.2009 19:03
od XSC
MF napsal:Mě ale vůbec nezajímá účinnost elektrárny, ale to, za kolik mi elektrárna prodá 1kW a jestli ten já efektivně spotřebuji, nebo jestli z něj půlku proměním na teplo. Takže z účetního hlediska mě zajímá jen vlastní hospodaření a vlastní efektivita. To bychom se mohli dostat k tomu, že uhelná elektrárna má malou účinnost proto, protože havíři těží uhlí pomalu a mají malou účinnost :)
Tak je jasné, že provozovatele to zajímat nemusí. Ovšem u elektrické trakce se všichni zároveň ohánějí ekologičností a v tom případě je potřeba započítat celou cestu. Jedinou výhodou pak je, že emise nevznikají ve městě, ale kousek za ním.
Účinnost se také podílí na ceně energie. Takže pro příklad - pokud bych jezdil na uhlí, bude ten efektivně spotřebovaný kilowatt v "autobusu" stejně drahý jako stejný kilowatt při odběru ze sítě - díky stejné účinnosti na něj spálím stejné množství uhlí. Je jisté, že pokud nedojde k nějakému masivnímu rozvoji jaderné energetiky, bude se stoupající cenou ropy stoupat i cena el. energie, protože podíl uhelných elektráren je velký a uhlí je ve spoustě odvětví možnou substitucí ropy.
PS: Pokud budou havíři těžit pomalu, účinnost elektrárny se nezmění, jen stoupne cena uhlí a následně i energie.

Re: Pražské trolejbusy

OdeslatNapsal: 06.12.2009 18:30
od PvvS
Ani zahranicni nabidky se nedostaly nejak podstatne niz a ostrava je na tom +- stejne. Snad akorat SOR , ale tam je levnejsi zaklad (skrin) . Kdyz se vezme cena elmotoru, vyzbroj (beru Europulse) , a dalsich ptakovin, tak se k ty cene druhyho abusu vcelku zacnu blizit .A samotna zesilena karoserie abusu taky bude dost draha. K omu praci a cena je na svete.

Re: Pražské trolejbusy

OdeslatNapsal: 06.12.2009 17:54
od Antar
A pokud vychazi cena 24Tr=2*Citelis 12M, tak to podstatne zdvihne celkovou cenu.

To ano. Ale opravdu ta cena musí být tak vysoká? Není to spíš tím, že Škodovka tady začíná mít monopol? U jiných produktů je to podobné, tramvaj 14T Porsche stojí 55 miliónů Kč, Vario F3L stálo 37 miliónů, než Ostravákům výrobu tramvají zarhli. Takže tady můžou hrát roli i jiné faktory.

Re: Pražské trolejbusy

OdeslatNapsal: 06.12.2009 17:31
od PvvS
POkud vim tak snad akorat v brne jsou trbusy levnejsi jak abusy. Vsude jinde jsou drazsi. A i tady je to dost na hrane.EU nezaplati cely naklady a nakup vozidel . Jejich odpisy je taky potreba zapocitat . A pokud vychazi cena 24Tr=2*Citelis 12M, tak to podstatne zdvihne celkovou cenu.
U elektrobusu bych se o stoupavost nebal. Stacilo si zajet do znojma , povozit se 21EB a prohlednout po jakem terenu a s jakou vydrzi jezdi. Akorat ty baterie to prodrazuji na neuveritelny cisla. Za ttu cenu by byly minimalne 3 Shodny abusy.

Re: Pražské trolejbusy

OdeslatNapsal: 06.12.2009 14:56
od P_V
MF napsal:Mě ale vůbec nezajímá účinnost elektrárny, ale to, za kolik mi elektrárna prodá 1kW a jestli ten já efektivně spotřebuji, nebo jestli z něj půlku proměním na teplo. Takže z účetního hlediska mě zajímá jen vlastní hospodaření a vlastní efektivita. To bychom se mohli dostat k tomu, že uhelná elektrárna má malou účinnost proto, protože havíři těží uhlí pomalu a mají malou účinnost :)
Pak by asi nejlevněji vyšel autobus na parní stroj, spalující komunální odpad, tam ti za to palivo budou ještě platit :D

Re: Pražské trolejbusy

OdeslatNapsal: 06.12.2009 10:11
od Oskar
XSC napsal:…ale zatím je účinnost článků natolik mizerná, že jsou použitelné jen pro dojení nesmyslných státních dotací, nikoliv pro reálnou výrobu energie.
Tos řekl přesně. Němci si tuto podporu pochvalují jako to nejlepší, co kdy vymysleli a do EU vyvezli, já to vidím přesně opačně. Dát provozovateli energetické soustavy povinnost vykupovat solární energii mnohonásobně dráž (cca. 13 Kč/kWh), než za kolik jí dále prodává spotřebitelům (cca 4 Kč/kWh) je prostě ohavnost. Zvlášť když třeba není v daném okamžiku vůbec třeba a jen ohřeje dráty. Podobně je to s větrníky (pro které není nikde v ČR tak větrno, aby se tam uživili sami od sebe). Ale to už jsme daleko od T-busů.

K životnosti baterií: Když nám pan Vegr povídal o 20 let staré koncepci sériových elektromobilů Peugeot 106 electric s NiCd akumulátory, říkal, že výrobce garantuje pokles na 80% kapacity po 3000 cyklech, tedy po ujetí 300 000 km. Takže asi tak. Je otázkou, zda u nových Lithiových baterií životnost trochu nepoklesla.

Jinak se mi docela líbila myšlenka dobíjení elektromobilů indukčním přenosem z vozovky. Jen tam vídím zásadní problém v tom, jak takové dobíjení účtovat (Zatím jsme stále v době objevování, kdy vám téměř každý půjčí zásuvku zadarmo. S rozšířením E-mobilů se ale musí počítat s tím, že ani elektřina není zadarmo.)

Re: Pražské trolejbusy

OdeslatNapsal: 06.12.2009 10:08
od Antar
Co se však trolejbusům (stejně jako tramvaji) nedá upřít je jejich velká výhoda (a vlastně i nevýhoda) a to je pevná dopravní cesta.

Přesně tak. Tzv. viditelnost sítě MHD (network visibility) je vemi často podceňovanou záležitostí. Přitom z marketingového hlediska je jasné, že takový dopravní prostředek se v podstatě "prodvá sám". Lidé kolem webu http://www.trolleymotion.com dokonce tvrdí, že elektrifikace autobusové linky zvýší počet cestujících o 10-20 % - viz http://www.trolleymotion.com/common/fil ... ion_cz.pdf

Docela by mě zajímalo ekonomické srovnání baterie na voze (váha, opotřebení atd.) versus rekuperace resp. stacionární baterie v měnírně například.

Jak tady byl zmíněn ten Regiojet, tak by mě taky zajímala hmotnost těch nových baterií. Řekl bych, že u toho vlaku tak min. 3-4 tuny navíc. Když to srovnám s trolejbusem, tak mám dojem, že Škoda nabízela do trolejbusů pomocný pohon - buď naftový agregát, nebo baterii - s hmotností kolem 1 tuny. A stejně to bylo pomalé. U vlaku to musí být daleko více, aby byly dosaženy srovnatelné jízdní vlastnosti. Železniční koleje to zvýšené zatížení v klidu snesou, ale co trolejbus a městské silnice? A taky zvažte, že trolejbusy jezdí do kopců na daleko větších sklonech, než vlaky, u kterých jsou ty sklonové poměry uzpůsobeny již od dob parního provozu. Bude stačit elektrobusu baterie o hmotnosti 1-2 tuny např. na stoupání na Malvazinky?
A je tu další problém - s životností a následnou ekologickou likvidací takových baterií. Aby se někde něco škodlivého nehromadilo.

Asi největší problém, že trbus potřebuje komplet elektrické zázemí. Troleje, měnírny + údržba vedení.

To ano. Ale který dopravní prostředek ho nepotřebuje? Toho bych se opravdu nebál, u tramvají a železnic je to taky. Když se u trolejbusů uvádí cena dopravní cesty 40 miliónů Kč/km, jsou v tom náklady na měnírny, vozovny atd. již započteny.

Pokud se zavadi zcela nova trakce, tak naklady prevysi snad vsechny meze. Navic trbusy jsou strasne krasna vec pro foceni, ale pro ekonoma je to peklo na kolech. Trbusy maji diky nakladum na trakcni vedeni strasne uzky pasmo, kde jsou ekonomicky vyhodny. A pokud nejde o rozvin stavajici site, tak se malokde najde usek, kde tram je moc a abus moc nakladnej.

Tohle vypadá jako názor tak z roku 1970. Dnes je snaha oddělit financování investice do dopravní cesty (trolej) od vlastního provozu. Na trolej a vozovnu (a snad i na trolejbusy) můžeš dostat dotaci od EU, ostatní (provoz) je jen na tobě. A provoz trolejbusů vychází na km levněji nez u autobusů. Návratnost investice do infrastruktury je 20 let. Životnost trolejí 40 let. Mimochodem k té ekonomii provozu vyšl už asi před 2-3 lety zajímavý článek, kde jsou ty tady zmíněné ekonomicko-ekologické souvislosti pěkně popsány, viz http://www.trolejbusyvpraze.net/Texty/m ... jb_bud.JPG

Re: Pražské trolejbusy

OdeslatNapsal: 06.12.2009 10:00
od Mosquit
Nevím, zda má cenu uvažovat takto o účinnostech a porovnávat je. Do budoucna předpokládám markantnější růst cen ropy oproti cenám elektřiny (budou nové štěpné elektrárny). Chci tím říct, že i kdybychom zvýšili výrazně účinnost spalovacích motorů v autobusech, a nafta stála 250Kč/litr, tak nám bude ta účinnost houby platná.

Účinnosti elektráren neznám, nicméně před pár lety jsem slyšel ceny výroby 1MWh v elektrárnách:
Dukovany 900,- Kč
Temelín asi 1080,-
uhelné teplené ~ 1650-1800,-
cokoliv jiného > 4000,-
V cenách by měly být podle všeho rozpočítány odpisy.

edit: MF mě předběhl a vystihnul to také.

Re: Pražské trolejbusy

OdeslatNapsal: 06.12.2009 9:53
od MF
Mě ale vůbec nezajímá účinnost elektrárny, ale to, za kolik mi elektrárna prodá 1kW a jestli ten já efektivně spotřebuji, nebo jestli z něj půlku proměním na teplo. Takže z účetního hlediska mě zajímá jen vlastní hospodaření a vlastní efektivita. To bychom se mohli dostat k tomu, že uhelná elektrárna má malou účinnost proto, protože havíři těží uhlí pomalu a mají malou účinnost :)

Re: Pražské trolejbusy

OdeslatNapsal: 06.12.2009 9:42
od XSC
DavidD napsal:
OMH napsal:Antar:
... A pokud budeme mluvit o ekologii. Autobusy se stále vyvíjejí a začínají pomalu trolejbusům konkurovat. Jsou stále víc ekologické a vymýšlejí se alternativy k naftě...
Ale to ne, autobusy se sice vyvíjejí, ale nejsou ani na třetinové účinnosti jak trolejbusy. Nezapomeň, že trolejbusy se vyvíjejí stejnou rychlostí a již dnes je jejich pohon na velice kvalitní úrovni, to o busech říct vážně nemůžeme. Teď stačí, aby se tykadla zaměnily za nějaké kvalitní baterky a bude vyhráno. Také říkám trolejbusy ne, počkejme 10 let a "Elektrobusy vpřed"!
Pořád do té účinnosti zapomínáš započítat účinnost při výrobě energie. Elektrárna (uhelná, jaderná) je vlastně také jen velký motor s účinností max 40% (zbytek se prožene přes chladící věže). Dá se zvednout jen tím, že se odpadní teplo použije pro vytápění, ale pro výrobu el. energie zvednout nejde. Takže když započítáš celý řetěz elektrárna - rozvod - trolejbus, dojdeš k celkové účinnosti podobné jako u autobusu. U vozidla na baterie bude ještě nižší. Do budoucna by sice bylo možné uvažovat o nabíjení baterií solární energií, ale zatím je účinnost článků natolik mizerná, že jsou použitelné jen pro dojení nesmyslných státních dotací, nikoliv pro reálnou výrobu energie.

Re: Pražské trolejbusy

OdeslatNapsal: 06.12.2009 9:19
od MF
Mylím, že to necháme dořešit naše syny. Teď bych to nechal u ledu a počkal co přinese vývoj za nějakých 10 až 20 let. Trolejbusy udržujte a rozšiřujte ve městech kde již jsou, ale nové provozy nee. Rozhodně jsem pro elektrobusy s nějakými super bateriemi, které se teprve vyvinou, které vydrží třeba týden nabité a budou vážit minimum. Případně šofér vytáhne prodlužku a píchne jí do zásuvky :) Nebo se bude dobíjet bezkontaktně - řidič najede na místo a dobíjení proběhne magneticky.

Co se však trolejbusům (stejně jako tramvaji) nedá upřít je jejich velká výhoda (a vlastně i nevýhoda) a to je pevná dopravní cesta. Zkrátka přijdu ke drátům a vím, že tady určitě něco pojede (neplatilo jeden čas v Bánské Bystrici :D ).

Re: Pražské trolejbusy

OdeslatNapsal: 06.12.2009 8:58
od Radek
Docela by mě zajímalo ekonomické srovnání baterie na voze (váha, opotřebení atd.) versus rekuperace resp. stacionární baterie v měnírně například. Ale to asi nikdo nemá...

Re: Pražské trolejbusy

OdeslatNapsal: 06.12.2009 0:00
od 9001
Asi největší problém, že trbus potřebuje komplet elektrické zázemí. Troleje, měnírny + údržba vedení. Elektrobusy zní sice hezky, ale jaká by byla životnost baterie? Nemyslím výdrž na dojetí, ale spíš samotná funkčnost. Dneska má normální baterie cca 2 - 3 roky.
Že by pro Prahy nebyl "hezký" trbus není pravda. Citelisy nám tu jezdí, sice pár, ale jsou.

Re: Pražské trolejbusy

OdeslatNapsal: 05.12.2009 23:28
od Oskar
Mě ještě napadla varianta jakéhosi hybridu, tedy autobusu, který by v části trasy parazitoval na stávající tramvajové infrastruktuře a jinou část trasy jel na akumulovanou energii :D

Re: Pražské trolejbusy

OdeslatNapsal: 05.12.2009 22:57
od DavidD
OMH napsal:Antar:
... A pokud budeme mluvit o ekologii. Autobusy se stále vyvíjejí a začínají pomalu trolejbusům konkurovat. Jsou stále víc ekologické a vymýšlejí se alternativy k naftě...
Ale to ne, autobusy se sice vyvíjejí, ale nejsou ani na třetinové účinnosti jak trolejbusy. Nezapomeň, že trolejbusy se vyvíjejí stejnou rychlostí a již dnes je jejich pohon na velice kvalitní úrovni, to o busech říct vážně nemůžeme. Teď stačí, aby se tykadla zaměnily za nějaké kvalitní baterky a bude vyhráno. Také říkám trolejbusy ne, počkejme 10 let a "Elektrobusy vpřed"!