TRAM-FÓRUM

Bobik píše: ↑

18.4.2022 9:39

Tedy pokud někdo chce něco (cokoli) zavést, pak on musí doložit nezbytnost.

Mám za to, že oba píšeme o tom samém, takže tu litanii sis mohl odpustit, ale OK, beru to jako tvé přiznání nedostatku argumentů.

Bobik píše: ↑

18.4.2022 18:05

P_V píše: ↑

18.4.2022 10:45

Proč třeba ty roušky nosí lékaři při některých zákrocích, zejména v chirurgii

Ale notak. Co třeba učebnice biologie, základní škola? Zejména ty kapitoly ohledně ochranné bariéry těla. Pak zkusíme zapojit mozek a popřemýšlet nad tím, proč ten náhubek mají zrovna chirurgové, ale třeba ortopedi už ne a jestli třeba chirurgové ten náhubek nemají proto, aby neprskali do otevřený rány a tak podobně.

To je ale divná úvaha. Na jednu stranu uznáváš účinnost roušky při otevřené ráně, a na druhou stranu je prý rouška neúčinná při respiračním onemocnění. To jako ten patogen pozná, že v okolí žádná otevřená rána není, přestane se bát a rouškou proleze?

Srovnávat chirurga, nad otevřeným tělem, s cestujícím MHD, může snad jen nějaký demon, či rouškař...
Tak si to noste, kdo uznáte za vhodné a nes.... se do ostatních

P_V píše: ↑

18.4.2022 10:45

Proč třeba ty roušky nosí lékaři při některých zákrocích, zejména v chirurgii

Ale notak. Co třeba učebnice biologie, základní škola? Zejména ty kapitoly ohledně ochranné bariéry těla. Pak zkusíme zapojit mozek a popřemýšlet nad tím, proč ten náhubek mají zrovna chirurgové, ale třeba ortopedi už ne a jestli třeba chirurgové ten náhubek nemají proto, aby neprskali do otevřený rány a tak podobně.

Blaueminence píše: ↑

18.4.2022 13:35

Mimo to o důkazním břemeni rozhoduje soud

Soud o žádném důkazním břemeni opravdu nerozhoduje. Promiň, ale víš vůbec, co to to důkazní břemeno vlastně je? To je o tom, kdo musí dokazovat. Kdyby to bylo, jak píšeš, tak by to znamenalo například to, že by tě policie z něčeho obvinila, soud by rozhodl, že důkazní břemeno je na tvé straně a ty bys musel dokazovat, že jsi nic neudělal. Takhle to - naštěstí - opravdu není.

Blaueminence píše: ↑

18.4.2022 13:35

Takže při prvotní vlně covidu s nulovými informacemi o nemoci jsme měli nedělat nic...

Ale notak. Máme pro (nejen) takovéhle situace postupy. Ty ale byly z politických rozhodnutí ignorovány a překrucovány.

demon píše: ↑

17.4.2022 21:15

Přičemž podstatné je to, co jsem podtrhl. Tedy pokud někdo chce něco (cokoli) zavést, pak on musí doložit nezbytnost. Například: chceš zavést roušky? Pak ty dokaž, že je to opravdu nutné. Chceš dejme tomu rychlostní omezení tady a tady? Pak ty dokaž, že je nutné zrovna tohle snížení rychlosti (např. 30km/h). Neprokážeš to? Pak, je mi líto, máš smůlu.

Takže při prvotní vlně covidu s nulovými informacemi o nemoci jsme měli nedělat nic a čekat ny výsledek studie, která prokáže, že skrz látku toho člověk naprská ven o něco méně než bez ní?

Mimo to o důkazním břemeni rozhoduje soud, který si nechá poradit od odborníků. A ti rozhodli a základě nejlepších aktuálně dostupných informací. Aby účinek zakrytí dýchacích cest byl zcela 0,0000%, musely by veškeré ochranné prostředky propouštět 100% všech infikovaných aerosolových částic a kapének. Což asi není příliš pravděpodobné.

Základní problém ovšem je, že o základech pravděpodobnosti nemají Češi příliš povědomí a proto rozlišují jen funguje / nefunguje stylem "Pepa to nosil a chyt to". Pak se nedivme.

Proč třeba ty roušky nosí lékaři při některých zákrocích, zejména v chirurgii (i v dobách před covidem). Že by tak rozsáhlý cargo kult?

To takhle jistý lékař Ignác Filip Semmelweis v polovině 19. století zavedl ve svém ústavu mytí rukou a dezinfekci. Vyštípali ho, dostal padáka, na dalším pracovišti také, až ho nakonec zavřeli do blázince. Asi chtěli nějaký vědecky doložený důkaz, že to pomáhá...

demon píše: ↑

17.4.2022 21:15

Mraky argumentů byly a jsou pod každým opatřením, že na to ignoranti kašlou, nebo jsou předložené argumenty nad jejich mentální schopnosti, je věc jiná...

Jenže o tomhle nemluvím.
Pro představu, co mám na mysli, viz např. citace z wikipedie:
---------
Argument z nevědomosti (latinsky: argumentum ad ignorantiam) nebo apel na nevědomost ("nevědomost" znamená "nedostatek důkazů o opaku") je omylem v neformální logice. Říká, že něco je pravda, protože to ještě nebylo prokázáno jako nepravdivé. Nebo že něco je nepravdivé, pokud to ještě nebylo prokázáno jako pravdivé. To se také nazývá klam negativního důkazu. To také zahrnuje (nepravdivý) předpoklad, že existují pouze dvě možnosti (pravda nebo nepravda). Mohou existovat až čtyři možnosti:

pravdivý
falešný
neznámý
nepoznatelný.

Apely na nevědomost se často používají k tomu, aby naznačily, že druhá strana musí provést důkaz. Pravidla logiky kladou důkazní břemeno na osobu, která nárok uplatňuje.

Logický klam je prostě špatný argument. Použití špatné logiky nemusí nutně znamenat, že argument je nepravdivý (nebo pravdivý). Je to v podstatě ukvapený závěr, ke kterému se dospělo nesprávně. Ale pro některé cílové skupiny to může být stále přesvědčivé. Proto se používá v politice a reklamě.
-------
Přičemž podstatné je to, co jsem podtrhl. Tedy pokud někdo chce něco (cokoli) zavést, pak on musí doložit nezbytnost. Například: chceš zavést roušky? Pak ty dokaž, že je to opravdu nutné. Chceš dejme tomu rychlostní omezení tady a tady? Pak ty dokaž, že je nutné zrovna tohle snížení rychlosti (např. 30km/h). Neprokážeš to? Pak, je mi líto, máš smůlu.

Bobik píše: ↑

17.4.2022 18:39

Sorry, to je argumentum ad ignorantiam. Navíc důkazní břemeno leží na straně zavaděčů a omezovačů (čehokoli).

Mraky argumentů byly a jsou pod každým opatřením, že na to ignoranti kašlou, nebo jsou předložené argumenty nad jejich mentální schopnosti, je věc jiná, jak je nakonec vidět i tady z diskuze.

P_V píše: ↑

16.4.2022 20:07

"má účinnost zcela mizivou".
Máte na to nějakou studii? Jinak je to argumentace na úrovni...

Sorry, to je argumentum ad ignorantiam. Navíc důkazní břemeno leží na straně zavaděčů a omezovačů (čehokoli).
Že na tohle kašlou a že jim to prochází, je věc jiná.

"Když budeme mít všichni v MHDčki roušky, tak se tam nenakazíme"
To přece nikdo netvrdil.

"má účinnost zcela mizivou".
Máte na to nějakou studii? Jinak je to argumentace na úrovni "bezpečnostní zámek, dveře, nemají smysl, když zloděj chce, tak se dostane všude" (to jsem opravdu slyšel jako vážně míněnou námitku)
Ono to má hlavně účinkovat u zdroje. Kouzelné brnění se zavedlo hlavně proti, že kus hadru vzor 2020, co kdo našel a sešil doma, má opravdu slabší účinnost, než výrobek k profesionálnímu užití.

Ježiš samozřejmě, že se člověk může nakazit v MHD/VHD. Vysoká koncentrace lidí, uzavřený prostor (kor v zimních měsících), kteří mohou spolu pobýt nějakou tu munitku.

Aby se z toho lidi nezbláznili, tak se vymyslelo kouzelné brnění.

Ten rozdíl.

"Když budeme mít všichni v MHDčki roušky, tak se tam nenakazíme"

vs.

"Je to složitý. Představte si, že někdo bude v MHDčku kouřit. Ucítíme to? Ano. A takhle se ten virus šíří. O vlastní (ne)nákaze rozhoduje celá řada faktorů od délky pobytu, virulence nakaženého, stavu naší imunity, ventilaci prostředku, chování nenakaženého a také jeho a naší ochrany dýchacích cest, kdy všechno horší než dokonale těsný FFP2 respirátor, který vzduchu nedovolí procházet jinudy než skrz ultrahustý a ve kterém se opravdu nedá pořádně dýhcat, má účinnost zcela mizivou".

Doufám že v tom naši rouškaři jezdí i nadále, covid totiž nezalezl o půlnoci ze středy na čtvrtek

P_V píše: ↑

15.4.2022 22:26

Pankrac1977 píše: ↑

15.4.2022 21:47

nikde nevidim nejaky relevantni důkaz, ze by v MHD byla nejak extremni nakazlivost.

Když byl covid nový a ještě tolik nezevšedněl, tak jsem viděl nějakou čínskou lékařskou studii o šíření v autobuse. Dospěli k tomu, že se tam šířil. Byla tam i schemata kde kdo seděl a jak se nakazil okolo nakaženého.

Dálkovém (jel několik hodin) a s klimatizací běžící v uzavřeném okruhu, v podstatě hermeticky uzavřeném, k čemuž má MHD asi tak daleko jako ke studii o šíření v letadle za letu do NY.

Pankrac1977 píše: ↑

15.4.2022 21:47

nikde nevidim nejaky relevantni důkaz, ze by v MHD byla nejak extremni nakazlivost.

Když byl covid nový a ještě tolik nezevšedněl, tak jsem viděl nějakou čínskou lékařskou studii o šíření v autobuse. Dospěli k tomu, že se tam šířil. Byla tam i schemata kde kdo seděl a jak se nakazil okolo nakaženého.

Tak asi vsichni (nebo vetsina) bude souhlasit, ze nahubky byly totalne zbytecne, nikde nevidim nejaky relevantni důkaz, ze by v MHD byla nejak extremni nakazlivost. Ale treba se mylim...mimochodem, proc se neodlepily ty nalepky na prostredcich MHD? Je to totalne zavadejici Myslim nalepky ohledne nahubků