Stránka 17 z 34

Re: Roušky v MHD

Napsal: 12.10.2020 10:26
od P_V
von Špilberk píše:
12.10.2020 7:20
Bohužel nedokážu najít odkaz, ale četl jsem něco jiného. Na ventilátor se nikdo s covidem preventivně nedává. Naopak je snaha na ventilátor nedávat, protože 50% lidí, co skončí na ventilátoru, umře.
Také jsem to někde četl, ale nepochopil jsem to. Nejde o záměnu příčiny s následkem? Že dotyčného nezabije ventilátor, ale prostě je na tom tak špatně, že už ani ventilátor nepomůže?

Re: Roušky v MHD

Napsal: 12.10.2020 8:36
od Bobik
von Špilberk píše:
12.10.2020 7:20
Dost pochybuju, že je v nemocnici někdo, kdo je "jen" pozitivní. Kdo je pozitivní, je doma v karanténě a čeká se, jestli onemocní.
Vždyť to přiznal sám Prymula. Jsou tam právě ti, co "domů" - tedy do různých důchoďáků nemůžou, aby nenakazili ostatní. A protože je jaksi není kam dát, tak vlastně zbytečně zabíraj místa ve špitálech.
von Špilberk píše:
12.10.2020 7:20
Navíc je to pěkný posun, jak tě drtí fakta a realita, tak ses posunul od lidí preventivně (zbytečně) v nemocnici...
Mě nic nedrtí. Já jen uvádím to, co řeklo samo naše slunéčko jasné epidemiologické, náš nejvyšší pan odborník a ministr. Ty to zpochybňuješ, takže kdo se kam posunuje? Já se jen ptám a uvádím to, co říkají sami autority (zde navíc přímo z oboru). Mám si snad myslet, že když se ti to nehodí, tak zpochybníš i Prymulu, nebo co si mám myslet?

Re: Roušky v MHD

Napsal: 12.10.2020 7:20
od von Špilberk
Bobik píše:
12.10.2020 3:58
co znamená "nakažený"? Co znamená "hospitalizovaný"? Je ten hospitalizovaný ve špitále proto, protože je nemocný a špitál potřebuje? Nebo je tam proto, protože je pozitivní, "není kam dát"
Dost pochybuju, že je v nemocnici někdo, kdo je "jen" pozitivní. Kdo je pozitivní, je doma v karanténě a čeká se, jestli onemocní. Když neonemocní, udělá se mu po karanténě další test. Když je negativní, je hotovo.
Bobik píše:
12.10.2020 6:54
demon píše:
12.10.2020 6:32
Tak třeba včera ředitel nějaký nemocnice na Moravě oznámil, že mají obsazených 21 z 24 ventilátorů...Jsou to správný vstupní data...
Ne nejsou. To, že je někdo na ventilátoru totiž nemusí znamenat, že ho nutně potřebuje a že by bez něj nepřežil. Dávaj se tam totiž i jaksi preventivně, což znamená, že za pár dní max už ho dotyčnej potřebovat nebude a ventilátor i postel bude zase volná a nebude to blokovat třeba měsíc.
Bohužel nedokážu najít odkaz, ale četl jsem něco jiného. Na ventilátor se nikdo s covidem preventivně nedává. Naopak je snaha na ventilátor nedávat, protože 50% lidí, co skončí na ventilátoru, umře.

Navíc je to pěkný posun, jak tě drtí fakta a realita, tak ses posunul od lidí preventivně (zbytečně) v nemocnici, k lidem preventivně (zbytečně) na ventilátoru. Teď už chybí jen poslední krok: lidi preventivně v márnici. ](*,)

Něco o rouškách...
Co to ale znamená pro zdraví lidí, kteří tyto mikroorganismy vdechují do úst? Podle lékařů, které redakce oslovila, nemá smysl kvůli těmto mikroorganismům zpochybňovat význam nošení roušek v boji proti šíření nemoci covid-19.

„Většina uvedených mikroorganismů tvoří nepatogenní mikroflóru dutiny ústní. Jistě je lepší (bezpečnější a efektivnější) používání čistých chirurgických třívrstvých roušek než dlouhodobé používání těch látkových,“ hodnotí výsledky testu pneumolog Vladimír Koblížek. „Nicméně při nedostatku chirurgických i vypraná a vyžehlená látková dokáže určitě zredukovat riziko přenosu virů mezi lidmi,“ dodává.

Re: Roušky v MHD

Napsal: 12.10.2020 6:54
od Bobik
demon píše:
12.10.2020 6:32
Tak třeba včera ředitel nějaký nemocnice na Moravě oznámil, že mají obsazených 21 z 24 ventilátorů...Jsou to správný vstupní data...
Ne nejsou. To, že je někdo na ventilátoru totiž nemusí znamenat, že ho nutně potřebuje a že by bez něj nepřežil. Dávaj se tam totiž i jaksi preventivně, což znamená, že za pár dní max už ho dotyčnej potřebovat nebude a ventilátor i postel bude zase volná a nebude to blokovat třeba měsíc. Navíc co je to za nemocnici, jak je veliká? Mají problém, protože covid je průser, nebo by problém měli i s jakoukoli jinou epidemií zkrátka proto, protože se "v rámci úspor" v předchozích letech nemocnice zredukovala "až na krev"? Co ostatní nemocnice, jak ty na to jsou? Převozy pacientů mezi špitály jsou právě kvůli těm "úsporám" v poslední době něco naprosto běžnýho, akorát se tomu nevěnovala pozornost (a když jo, tak to rychle "zapadlo"). Proto jsou ty detaily, na který se furt ptám tak podstatný. Protože bez znalosti těch detailů ta zpráva může být pravdivá (nastal průser), nebo se z tý zprávy dá vyvolat neoprávněná panika. To právě nevíme. A o to víc mi vadí, když se na tyhle detaily optám, abych věděl, jak tu zprávu interpretovat, že mi nikdo v lepším případě "jenom" neodpoví.

Re: Roušky v MHD

Napsal: 12.10.2020 6:32
od demon
Bobik píše:
12.10.2020 3:58
Relevantních? Kde je ta relevance? V tom MLČTE? To je ta relevance? Proč mu ti odborníci taky nenapíšou a nevysvětlí proč přesně by měl mlčet? Proč mu nenapíší a nevysvětlí, v čem přesně se plete?[/quote]Vysvětlení proběhla mnohokrát a jediným argumentem těch křiklounů je jen my tomu nevěříme, je to hra, lež, strašení... To jsou jediné argumenty odpůrců.
Fakta jsou daná už dávno - vysoká nakažlivost, vysoká smrtnost, akutně hrozící kolaps zdravotnictví a je jen problémem nevěřících, že je bagatelizují anebo jim nevěří.
Relevance je v tom, že laici typu homeopatik a spol. se snaží poučovat odborníky virology o nebezpečnosti viru.
Bobik píše:
12.10.2020 3:58
Nevíme.
Víme a už drahnou dobu o tom mluvíme, ale odpovědí jsou otázky typu "je to vůbec pravda, jsou ti mrtví opravdu mrtví" ?
Bobik píše:
12.10.2020 3:58
Jsou to jenom nějaký modely, který jsou jednak závislý - a tedy přesný, na vstupních datech. Jestliže budu mít špatný vstupní data, nemůže mi vylézt použitelnej výsledek. A to je právě jedna z otázek - jak kvalitní ty vstupní data jsou?
Tak třeba včera ředitel nějaký nemocnice na Moravě oznámil, že mají obsazených 21 z 24 ventilátorů a už dojednávají převozy do jiných nemocnic, což nastane v řádech dnů. A do toho stále prudký nárůst nakažených a s tím spojené nárůsty pacientů s nutnou hospitalizací a těžkých případů se zpožděním cca 5-10 dní.
Jsou to správný vstupní data, je to správný model ?

Re: Roušky v MHD

Napsal: 12.10.2020 3:58
od Bobik
demon píše:
11.10.2020 18:21
Tak si dáme v rámci vyvážení zase trochu relevantních informací....
Otevřený dopis lékařů a sester z první linie - LÉKAŘI Z INFEKCÍ PÍŠÍ PIRKOVI A SPOL.: RADĚJI MLČTE!
Relevantních? Kde je ta relevance? V tom MLČTE? To je ta relevance? Proč mu ti odborníci taky nenapíšou a nevysvětlí proč přesně by měl mlčet? Proč mu nenapíší a nevysvětlí, v čem přesně se plete?
To je právě to, vešketý "vysvětlení" spočívá akorát v držte hubu a krok, stejně tomu nerozumíte/nemůžete rozumět. Vysvětlení jak noha a ještě se rozčilují, když se někdo s takovýmhle "vyvětlením" nespokojí.
MPL píše:
11.10.2020 21:03
Třeba k tomu, aby sis mohl ty i zodpovědní udělat představu, kolik bude za 2 - 3 týdny potřeba míst v nemocnicích. Ty křivky jsou totiž docela predikovatelně závislé.
Jsou to jenom nějaký modely, který jsou jednak závislý - a tedy přesný, na vstupních datech. Jestliže budu mít špatný vstupní data, nemůže mi vylézt použitelnej výsledek. A to je právě jedna z otázek - jak kvalitní ty vstupní data jsou?
Navíc to jsou jenom modely, které se můžou, ale taky nemusí trefit, protože realita se vyvine jinak. Není to stroj na(přesné) předpovídání budoucnosti. A ve chvíli, kdy podle těch modelů silně zasahuju lidem do života, bych v jejich používání měl být zatraceně opatrný.
MPL píše:
11.10.2020 21:03
Porovnej dynamiku nárůstů nakažených koncem září s dynamikou nárůstů hospitalizovaných dnes.
No a jsme přesně u té relevance dat - co znamená "nakažený"? Co znamená "hospitalizovaný"? Je ten hospitalizovaný ve špitále proto, protože je nemocný a špitál potřebuje? Nebo je tam proto, protože je pozitivní, "není kam dát" a zbytečně tam zabírá místo (takže ne nemocný, ale sociální případ)? Není ten humbuk právě proto, protože to je v tomhle obrovské selhání státu, ze kterého se stát snaží vybruslit tím, že odpovědnost hází na občany? Nebo je ta nemoc opravdu tak nebezpečná, že přeplnění špitálů skutečně nemocnými, kteří ty špitály opravdu budou nutně potřebovat, může skutečně nastat? Nevíme.

Tak třeba to "pozitivní", "nakažený", "nemocný" - co přesně tyhle termíny znamenají a znamenají jedno a to samé? V medicíně vždycky tyhle termíny znamenaly něco jiného a bylo přesně rozlišeno co. Že to pletou lidi, budiž. Že to pletou média už je špatně, ale že to motaj dohromady i oficiální instituce (ministerstvo zdravotnictví), tak to už musí být záměr, těžko věřit tomu, že by tam byli takový "blbci", kteří tohle neznají. Nebo proč MZČR na svém webu tvrdošíjně uvádí "osoby s laboratorně prokázaným onemocněním"? Vždyť to je lež, těm osobám byla akorát laboratorně prokázána přítomnost viru - to jsou právě ti "pozitivní" a onemocnění se z to vůbec nemusí vyvinout. Teprve poté, co se vyvine, budou nemocní.

Zajímavá ukázka "relevance dat", že? A když se někdo zeptá, nebo projeví svůj názor, tak je mu akorát odpovězeno, že má držet hubu. Divíš se, že někdo potom nemá k oficiálním údajům důvěru? Protože na základě čeho jí má mít?

Re: Roušky v MHD

Napsal: 11.10.2020 22:35
od demon
MPL píše:
11.10.2020 20:57
Můžeš nám "vystrašeným" přiblížit, proč by ta čísla měla být "cinknutá"? Jen proto, že se ti to hodí k tvé argumentaci, nebo to máš něčím podložené?
Růžena z prasečáku mu to v noci šeptala do ouška, tak to přece musí bejt směroplatný. :prase
Někomu prostě neni dáno a když se rozdával rozum, čokl zrovna chyběl. :zadnice

Re: Roušky v MHD

Napsal: 11.10.2020 21:03
od MPL
Bobik píše:
10.10.2020 16:17
Nárůst počtu nakažených - tak zrovna na to se od začátku ptám, co to znamená a k čemu jsou ty čísla dobrý. Dosud mi nikdo nebyl schopen odpovědět.
Třeba k tomu, aby sis mohl ty i zodpovědní udělat představu, kolik bude za 2 - 3 týdny potřeba míst v nemocnicích. Ty křivky jsou totiž docela predikovatelně závislé. Porovnej dynamiku nárůstů nakažených koncem září s dynamikou nárůstů hospitalizovaných dnes. A třeba ti dojde, jak to bude vypadat v nemocnicích za 14 dní. 😉

Re: Roušky v MHD

Napsal: 11.10.2020 20:57
od MPL
Petrpes píše:
11.10.2020 20:20
Relevantní, kdepak, naopak zaujatý...

I ta zprymulovaná čísla, která nás řadí na světovou špičku jsou buď cinknutá, nebo prostě špatná.
Můžeš nám "vystrašeným" přiblížit, proč by ta čísla měla být "cinknutá"? Jen proto, že se ti to hodí k tvé argumentaci, nebo to máš něčím podložené?

Re: Roušky v MHD

Napsal: 11.10.2020 20:20
od Petrpes
Relevantní, kdepak, naopak zaujatý...

I ta zprymulovaná čísla, která nás řadí na světovou špičku jsou buď cinknutá, nebo prostě špatná.

Re: Roušky v MHD

Napsal: 11.10.2020 18:21
od demon

Re: Roušky v MHD

Napsal: 11.10.2020 13:34
od von Špilberk
Mně ten článek nevadí, já jen ukazuji, že na každý odkaz je jiný odkaz. 8-) Vadí mi, když někdo tvrdí, že něco nesedí, ale nedoloží to.
trainzjohny píše:
11.10.2020 11:43
ta čísla znamenají zase takový průser jak se tvrdí
Tohle už je čistá sémantika. Covid je problém, ale ne takový, jak se říká. Kdo to říká :?: A co to je za jednotku "takový průser" :?: :?: Nechci se hádat o žádné desetiny a o %.
trainzjohny píše:
11.10.2020 11:43
ale ani nevěřím Prýmoulově hysterii
Už jsem to napsal: Jako netrpím pocitem, že rouška ohrožuje svobodu a demokracii, tak netrpím pocitem, že vytváří vláda nějakou hysterii. Nosím roušku a v klidu čekám, co bude.
Argument, že v nemocnicích jsou lidi, kteří tam nemusí být - OK, ale lidi, co jsou v nemocnici ze sociálních důvodů, asi neleží na JIP a ARO.
Navíc kolaps zdravotnictví na jaře v Itálii byl, takže je to (podle mne) reálná obava, která doufám nenastane. A to, že ještě kolaps nenastal, není argument pro to, že se to nemůže stát.
Je to takové to české švejkovství: když se řekne, že hrozí kolaps zdravotnictví, ale ještě není, tak je to šíření hysterie. Kdyby kolaps nastal, je to selhání vlády. Když kolaps nenastane nikdy, je to důkaz, že vláda strašila a opatření byla přehnaná, ale rozhodně to není důkaz, že to vláda dobře zvládla a opatření byla správná. 8-)
Takže ať bude, co bude, tak vždycky bude někdo, kdo řekne, že to vláda dělá blbě. Já si třeba nemyslím, že to vláda dělá skvěle (ale po bitvě je každý generál), ale ani si nemyslím, že by to vláda ODS, TOP, Pirátů nebo třeba Pitomia dělala líp. Myslím si, že by to probíhalo +- podobně, proto nemám potřebu být hyperkritický.

P.S: debatovat o potopení Titaniku je na vlastní vlákno nebo do Plodných debat. Titanic se rozhodně nepotopil kvůli požáru uhelného bunkru, to je zase konspirační teorie. Taky nikdo neřekl, že je nepotopitelný. Jen jeden časopis ve své době napsal "prakticky nepotopitelný" a to po uzavření všech vodotěsných přepážek, protože nikdo neočekával (ani konstruktér), že loď s 16 vodotěsnými oddíly si jich poškodí 6 najednou.

Re: Roušky v MHD

Napsal: 11.10.2020 11:43
od trainzjohny
Tak proč ti vadí článek, který jen říká, že současná vládní a novinářská interpretace těch "alarmujících a šokujících" čísel není při použití rozumu a znalosti co ta čísla znamenají zase takový průser jak se tvrdí (což třeba si já taky myslím, že na to jak se tu straší už měsíc kolapsem zdravotnictví, zatímco počty "nakažených" rostou a rostou, tak mám pocit, že něco je "špatně" když naštěstí ten kolaps nepřichází a Prýmoula ještě přidává k dobru, že skoro půlka lidí leží v nemocnicích zbytečně). A z toho pak těží ty co to popírají, protože v té vládní rétorice je takových děr, že i člověk co konspiracím nevěří vidí, že je něco špatně a že nás někdo tahá za fusekli.
Nevěřím že COVID neexistuje, ani to že je to jen jiná chřipečka, ale ani nevěřím Prýmoulově hysterii.

Jinak k tomu tvému přirovnání - on samozřejmě ty ledovce viděl, ale neměl správné informace o vlastní lodi a už vůbec o tom, že byla vážně poškozena požárem. Kdyby to věděl, jistě by se chovali jinak... jenže tyhle informace mu záměrně zatajili, když byla přece nepotopitelná !

Re: Roušky v MHD

Napsal: 11.10.2020 10:27
od von Špilberk
trainzjohny píše:
11.10.2020 10:15
si dovoluji nepřiživovat tvojí hysterii
Já žádnou hysterii nemám, roušku nosím úplně v klidu. :wink:
Hysterii spíš vytváří antirouškaři a popírači covidu, kteří šíří nedoložená obvinění a konspirační teorie, jak je všechno podvod, manipulace, jak je ohrožena svoboda a demokracie, jak je všechno jen strašení a šíření paniky.
K tomu výrazu strašení a šíření paniky je zajímavé, že nedokážou použít výraz jako výstraha nebo varování.

Přirovnal bych to (samozřejmě hystericky a zkresleně) ke kapitánovi Titaniku: Ten měl taky v kapse plno telegramů o ledovcích, ale nenechal se jimi vystrašit, nepodlehl panice, ani ledovcové hysterii, a poklidně hnal loď do tmy téměř plnou parou. Zvlášť když z Titaniku přece žádný ledovec vidět nebyl, že. 8-)

Re: Roušky v MHD

Napsal: 11.10.2020 10:15
od trainzjohny
von Špilberk píše:
10.10.2020 15:30
Mohl jste s tím svátkem začít a nic sem nepřidávat. Hru na odkazy umím taky.
Smejkal se v pořadu Interview také vyjádřil k petici proti vládním nařízením, kterou podepsalo okolo 40 tisíc lidí, včetně lékařů. „Mezi podepsanými není nikdo z našeho oboru. Nechápu, že když se v tuto chvíli jedná o tak vážnou situaci, je tu další výzva k tomu, aby vláda ustoupila z opatření. Co jiného má v tuto chvíli asi dělat? To, že bychom nezavedli žádná opatření, by vedlo k poškození zdraví a úmrtí mnoha lidí," upozornil epidemiolog.
Dával jsem ten článek, protože po dlouhé době jde o vyvážený článek, kde si nějaký jednotlivec nepřihřívá vlastní názor (ať už jde o hysterika nebo popírače) a popisuje věci tak jak jsou bez vlastních dohadů.
Omlouvám se že si dovoluji nepřiživovat tvojí hysterii, jinak ten člověk co jsi posílal je dobrý blázen, když řekne:

Kód: Vybrat vše

Když ze školy pošlou zcela oprávněně dítě domů, protože vykazuje příznaky respirační infekce, tak musíme vědět, jestli je pozitivní, nebo negativní, abychom ho mohli do školy vrátit. 
to jako chce říct, že jediná uznatelná nemoc už je jen COVID a všechno ostatní je možno vesele přenášet a šířit ?! Tohle je klasický příklad zbytečné hysterie, pokud má dítě příznaky respirační infekce tak má zůstat doma a v klidu to vyležet, ať už je to rýma, chřipka, COVID nebo co jiného.