Preference / antipreference MHD

Vše co souvisí s provozem tramvají. Chcete se stát řidičem tramvaje? Podívejte se sem. Debata ohledně linkového vedení a výluk.

Moderátor: TRAM-FÓRUM

Odpovědět
JaHu
Uživatel
Příspěvky: 224
Registrován: 17.5.2006 8:58

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od JaHu » 09.7.2012 22:34

P_V píše:...Co byste řekli třeba červený panák a k němu blikající zelený (aby to šlo bez změny hardware)?
... a vznikne ještě nesrozumitelnější věc, která nemá nikde obdoby a bude potřebovat rozsáhlou informační kampaň.
Stávající stav je dle mého názoru dostatečný. Ukončení zelené instinktivně funguje tak, že donutí rychle dokončit přecházení. Pokud chce novinář natočit/napsat reportáž, má si zjistit, jak to funguje, aby nešířil nesmysly.

P_V
Uživatel
Příspěvky: 4079
Registrován: 23.11.2003 18:49

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od P_V » 09.7.2012 21:48

"běžný člověk toto netuší"
A vvvo tom to je. Ta signalizace je právě pro toho pro běžného člověka. Když není názorná, vzbuzuje rozpaky a pochybnosti a bulvární rozpatlávání. Zvlášť když ve chvíli, kdy je chodec na přechodu a skočí mu tam červená, na něj začnou najíždět auta (co vyjela na stejnou zelenou a odbočují). Sice mu musí dát přednost a taky že dávají, ale na jistotě to nepřidá. No a občas se vyskytnou i blbci, co chodce vytrubují a kličkují mezi nimi, protože přeci tam na červenou nemaj co dělat.

Všude jinde funguje základní pravidlo, že červená se nesmí projet. Jen u chodců je to jinak, protože tam červená není u stopčáry, ale kvůli lepší viditelnosti až na druhé straně. Takže by to chtělo vymyslet nějakou vyklízecí návěst. Co byste řekli třeba červený panák a k němu blikající zelený (aby to šlo bez změny hardware)?

JaHu
Uživatel
Příspěvky: 224
Registrován: 17.5.2006 8:58

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od JaHu » 09.7.2012 21:13

Grossák píše:Reportáž Novy se zakládá jen na tom, že chodec dochází na červenou, což je však normální a nezbytné, takže je to ptákovina. Kdybychom reflektovali podobné věci, jen ustoupíme před tupostí a neomaleností. Delší zelenou by chtěl každý. Málokomu dojde, co to znamená pro ostatní a pro dopravu. Nárůst zdržení, exhalací, hluku, nákladů... Trochu sobecké. Myslím, že prodlužování zelených se stává nebezpečným "z druhé strany". Spousta lidí včetně televizních redaktorů už asi neví, že zelená je jen na vstoupení. Praxe se začíná rozcházet s předpisy, což je znepokojující.

Mám-li mluvit jen k provozu MHD, postačí, když se chodecká zelená bude krátit při nároku MHD. Ale jinak jsem celkově názoru, že by se měla častěji používat krátká zelená (i 5 s). Pomůže to a navíc by na docházení na červenou byli všichni více zvyklí. Vybraná místa lze dosadit blikači. Jinak delší zelené si dovedu představit v místech, kde to nikoho neomezí. Je opravdu blbé, když zelená pro chodce trvá jen 5 - 10 sekund a souběžná auta přitom jezdí třeba 30 nebo i 50. Také je nezbytné mít přiměřeně delší zelené v místech, kde je chodců hodně - aby vůbec stihli vstoupit. To je případ třeba Palachu.

Jinak téma krátkých zelených na přechodu se čas od času v TV objeví. Není to obvykle kvůli snaze médií něco zlepšit, ale naplnit čas a zaujmout. Před lety se zrovna Nova v létě pustila do řidičů tramvají, že jezdí na "červenou". A dostala za to pokutu. Podobně kvalitním způsobem nás některá média informují i z jiných oborů a nemyslím si, že by se z toho někde hroutili. Tak klid.
My oba víme, že po zhasnutí volna pro chodce do rozsvícení volna kolizní signální skupiny (vozidla, tram) běží mezičas, který je spočítán tak, aby chodec jdoucí rychlostí 5 km/h, který vstoupí na přechod v okamžiku konce volna, stihnul bezpečně přejít celý přechod. Na některých přechodech (např. u škol nebo zdravotnických zařízení) se tento mezičas někdy ještě uměle zvyšuje s ohledem na předpokládaný zvýšený výskyt pomalejších chodců. Běžný člověk ale toto netuší a novinář má námět na reportáž, když zrovna nemá o čem psát (před časem v Metru taky jeden reportér vyzýval lidi, aby mu posílali křížovatky, kde nestíhají přejít na zelenou).

Grossák
Uživatel
Příspěvky: 682
Registrován: 16.11.2003 3:18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od Grossák » 09.7.2012 20:43

Reportáž Novy se zakládá jen na tom, že chodec dochází na červenou, což je však normální a nezbytné, takže je to ptákovina. Kdybychom reflektovali podobné věci, jen ustoupíme před tupostí a neomaleností. Delší zelenou by chtěl každý. Málokomu dojde, co to znamená pro ostatní a pro dopravu. Nárůst zdržení, exhalací, hluku, nákladů... Trochu sobecké. Myslím, že prodlužování zelených se stává nebezpečným "z druhé strany". Spousta lidí včetně televizních redaktorů už asi neví, že zelená je jen na vstoupení. Praxe se začíná rozcházet s předpisy, což je znepokojující.

Mám-li mluvit jen k provozu MHD, postačí, když se chodecká zelená bude krátit při nároku MHD. Ale jinak jsem celkově názoru, že by se měla častěji používat krátká zelená (i 5 s). Pomůže to a navíc by na docházení na červenou byli všichni více zvyklí. Vybraná místa lze dosadit blikači. Jinak delší zelené si dovedu představit v místech, kde to nikoho neomezí. Je opravdu blbé, když zelená pro chodce trvá jen 5 - 10 sekund a souběžná auta přitom jezdí třeba 30 nebo i 50. Také je nezbytné mít přiměřeně delší zelené v místech, kde je chodců hodně - aby vůbec stihli vstoupit. To je případ třeba Palachu.

Jinak téma krátkých zelených na přechodu se čas od času v TV objeví. Není to obvykle kvůli snaze médií něco zlepšit, ale naplnit čas a zaujmout. Před lety se zrovna Nova v létě pustila do řidičů tramvají, že jezdí na "červenou". A dostala za to pokutu. Podobně kvalitním způsobem nás některá média informují i z jiných oborů a nemyslím si, že by se z toho někde hroutili. Tak klid.

P_V
Uživatel
Příspěvky: 4079
Registrován: 23.11.2003 18:49

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od P_V » 09.7.2012 10:59

Chtělo by to nějaký vyklízecí signál pro chodce, že přecházení nelze zahájit, ale ještě běží vyklízecí čas. On ten panáček je zvláštní tím, že je nelogicky až za přechodem. Veškerá ostatní signalizace se nachází v místě, u kterého se zastavuje.
(eltodí řešení asi bude nasázet dělicí ostrůvky a zdvojnásobit počet panáčků i čekací dobu...)

Martin Šubrt
Uživatel
Příspěvky: 1779
Registrován: 13.5.2004 10:56
Bydliště: U denních linek č. 4,6,10,11,16,22,23 a C :-)
Kontaktovat uživatele:

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od Martin Šubrt » 09.7.2012 9:27

JaHu píše:Než bude zase někdo kritizovat projektanty SSZ na téma "zbytečně dlouhé chodecké volno", kvůli kterému musí tramvaj čekat delší dobu, doporučuji prohlédnout např. toto video:

http://tn.nova.cz/zpravy/domaci/lide-ne ... scuss.html
Do Novy jsem napsal "výhružný" mail, ale bez reakce...

JaHu
Uživatel
Příspěvky: 224
Registrován: 17.5.2006 8:58

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od JaHu » 09.7.2012 8:21

Než bude zase někdo kritizovat projektanty SSZ na téma "zbytečně dlouhé chodecké volno", kvůli kterému musí tramvaj čekat delší dobu, doporučuji prohlédnout např. toto video:

http://tn.nova.cz/zpravy/domaci/lide-ne ... scuss.html

Uživatelský avatar
Radek
Uživatel
Příspěvky: 1542
Registrován: 19.7.2004 10:00
Bydliště: Tento vlak tam končí
Kontaktovat uživatele:

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od Radek » 08.7.2012 16:43

Jak to vlastně vypadá s druhdy uvažovaným systémem "detekce oblouku před jeho projetím" u 14T a 15T? Tam se taky měla nějak řešit přesná poloha v síti...

Grossák
Uživatel
Příspěvky: 682
Registrován: 16.11.2003 3:18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od Grossák » 08.7.2012 12:15

K tramvajové detekci. Obecně při složitosti všeho považuji za špatné zavádění dalších systémů detekce tramvají, pokud zůstanou zachovány ty stávající. Je špatně, pokud na jedné křižovatce budu mít kontakty, na další GPS a na další třeba majáky a odometry. Cílově vidím jako variantu 1 systém GPS / Galileo, kde bude řádově metrová přesnost i v zástavbě. Jako určitý vzor bych přitom viděl brněnský RIS (obdoba DORISu), který právě na základě GPS dnes funguje i pro detekci před SSZ. Vzhledem k charakteru sítě a zástavby však v Brně není taková náročnost na přesnost. Za klíčové pro Prahu považuji, aby nebylo nutné nákladně dovybavovat tramvaje. Všechny tramvaje mají GPS, díky které se mohou lokalizovat, i radiostanici, která pravděpodobně má volný kanál pro přímou komunikaci směrem do řadiče. Neznám však odpověď na otázku, zdali je toto zařízení použitelné pouhým doplněním softwaru a pak vše zvládne. Na straně správce SSZ (TSK) je pak nezbytné doplnění řadiče o komunikační jednotku pro preferenci. Na druhé straně však správce ušetři za tramvajové detektory, kabeláž a mnohdy nákladné kopání.

Přes 3 lety jsem se pokusil oživit systém na Poděbradské. Například jsem zjistil, že jsou špatně definovány i souřadnice GPS, ale to byl jen detail. Bylo to jedno, protože krabičky už na tramvajích nebyly (původně jich bylo jen 30 a nikdo se o ně nestaral). Měl jsem tehdy za to, že na Poděbradské se mohlo zkusit oživit systém - pro všechny tramvaje - na stávajícím hardware na všech vozech. Byl by to určitý vzor pro další křižovatky. V době definování toho, co je třeba udělat pro zprovoznění, řešení převzal jiný útvar. Nyní je záměr takový, že se křižovatky do cca 1 roku zrekonstruují a pro detekci TRAM budou realizovány klasické trolejové kontakty. Což řešení je.

Jako variantu 2 za kontakty vidím radiopřijímače v trati. Nepotřebuji další hardware na vozech, nepotřebuji komunikační jednotky tam, kde jsou EOV, ale potřebuji masivní vybavení tratí. Což podle mne není reálné dělat jinak, než s RTT nebo opravami tratí, vyjma úseků s OKS. A je to na dlouho. Zvážit lze (3) i vybavení všech zastávek majáky (zatím jsou na cca pětině sloupků) + odometr. Ale majáky také nefungují úplně spolehlivě a neznám možná další rizika. Osobně jsem pro GPS / Galileo, ale počkal bych na zvýšení přesnosti doplněním právě evropských družic.

K podnětům které napsal JaHu: V nástupních zastávkách tramvaje v řadě zemí skutečně stojí dlouho a lidi můžou čekat uvnitř. Na druhou stranu jako dobíhající nevím, jestli mám dobíhat. A drtivá většina cestujících stejně nastupuje v nácestných zastávkách, takže to razantně nezvyšuje kulturu cestování. Navíc v některých nástupních (třeba Spojovací) je kvůli intervalu a řazení vlaků takový postup stejně nemožný. Nevidím problém v systému přijet, otevřít, nastoupit, zavřít a odjet. Pak kontakt stačí. Jen je třeba čas, aby si řidiči zvykli, a aby skutečně začátek volna přišel s konstantním odstupem za přihlášením a zajistil tak řidičům jistý čas odjezdu. Ne jako v Divoké Šárce, nebo na jiném nejmenovaném SSZ... Kde to krásně funguje (fungovalo), je třeba Radlická. Jsou to věci, které se učí v kurzech, takže pokud to nějaký řidič nezvládne, stejně tak těžko zvládne zmáčknout nějaké tlačítko na palubce.

Pro detekci na SSZ s větvením tratí už máme technologii, která nám umožní detekovat směr jízdy tramvaje i třeba 250 m před křižovatkou. Pro jisté případy se ještě vytváří modifikace, ale základní model už je vyzkoušený a je v provozu. Jedná se o vzdálené rádio, jehož první realizace proběhla v roce 2011 na SSZ Národní divadlo od Smetanova nábřeží. Letos by měly proběhnout další realizace. Samozřejmě výstavba nepůjde tak rychle. V zásadě jen při RTT, větších opravách, nebo na OKS. Provádí se však i přípravy do budoucna, takže někde bude mít předstih SSZ, někdy trať.

Aktualizace polohy dle zastavení v zastávce není přesné, protože většina zastávek je pro dva vlaky. Nepřesnost GPS v zástavbě skutečně existuje. V místech jako Stross, nebo Albertov, kde potřebuji v zásadě metrovou přesnost, jí není dosaženo. Jsou to sice extrémní případy, ale i s těmi je třeba se vypořádat. Nepřesnost ujetých km na tramvajích jistě je, ale zatímco pro provozní potřeby jsou v globále tyto rozdíly zanedbatelné (navíc prokluzy a smyky se vzájemně krátí), pro účely SSZ by to zřejmě znamenalo problém. Vůbec bych to nepodceňoval.

Grossák
Uživatel
Příspěvky: 682
Registrován: 16.11.2003 3:18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od Grossák » 08.7.2012 11:19

willyjeff píše:http://www.youtube.com/watch?v=yfcSGKBYxhc

Když už musí běžet 24 hodin, nemohlo by se zařídit, aby oba směry z ulice U Elektry (severní i jižní směr) to pustí najednou? Z té vedlejší snad nikdy nevyjíždí víc jak 3, 4 auta a ty by si snad dát přednost zvládla...
Jednalo by se o změnu DŘ, což musí někdo zaplatit. To asi nikdo neudělá, byť se jedná o minimální částku ve vztahu k výstavbě zbytečných nových semaforů. Zkusím prověřit, zda by šel odpojit vstup z tramvajové detekce ve směru do centra. Ten totiž kvůli odlišné poloze reálných a virtuálních detektorů funguje antipreferenčně - TRAM dc to skoro vždy padne před čumák na stůj. A bude to fungovat vyloženě na náhodu jako v pevném řízení. Někoho už to mohlo napadnout...

Uživatelský avatar
willyjeff
Uživatel
Příspěvky: 1761
Registrován: 30.11.2004 16:11
Bydliště: Trollhättan (a když se probudim, tak Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od willyjeff » 06.7.2012 16:00

http://www.youtube.com/watch?v=yfcSGKBYxhc

Když už musí běžet 24 hodin, nemohlo by se zařídit, aby oba směry z ulice U Elektry (severní i jižní směr) to pustí najednou? Z té vedlejší snad nikdy nevyjíždí víc jak 3, 4 auta a ty by si snad dát přednost zvládla...

Uživatelský avatar
Karosák
Uživatel
Příspěvky: 3856
Registrován: 07.2.2008 18:49
Bydliště: Wydzielone korytarze
Kontaktovat uživatele:

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od Karosák » 06.7.2012 10:53

chemik píše:zdá se mi to, nebo je na Jarošovi zapnutá preference?
Pšššt :-$ Nekřič tolik, ať ji nevyplašíš!

Uživatelský avatar
chemik
Uživatel
Příspěvky: 1776
Registrován: 29.5.2009 10:02
Bydliště: Tam, kde jezdí třistačtrnda

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od chemik » 06.7.2012 6:18

zdá se mi to, nebo je na Jarošovi zapnutá preference?

JaHu
Uživatel
Příspěvky: 224
Registrován: 17.5.2006 8:58

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od JaHu » 01.7.2012 20:55

Grossák píše: ...Co se týče používané technologie pro preferenci. Trolejové kontakty jsou věc letitá. A velmi spolehlivá - pokud někdo nevyvine převratnou novinku, která vytvoří výjimku...
... Aktivní preference se roky rozvíjí u autobusů, dokonce má i stupně preference právě dle zpoždění. Tato modernější detekce přitom není zdaleka tak spolehlivá jako u stará u tramvají.... A nakonec i s tou nejlepší technikou nezbude než vystoupit z tramvaje a - světe div se - navolit se kličkou.
..Jednoduchá a přímá řešení jsou někdy více než přetechnizované mrchy, po kterých občas voláte....
...Aktivní detekce je přesto věc, která jednou tu pasivní zřejmě nahradí. Ale nemyslím, že známe vhodnou technologii pro naše město. Těžko si představit, že budeme osazovat všechny křižovatky s preferencí tramvají inframajáky a komunikačními jednotkami jako u BUS. A že koupíme do všech tramvají nějaké krabičky. Také nevím, jak by si odometry tramvají poradily s častými prokluzy a smyky, které autobusy nemají. A pak je tu GPS. V zástavbě nyní nepoužitelná, protože v kolejových křižovatkách potřebujeme metrovou přesnost. Nebo také můžeme postavit do pozic na místo kontaktů rádiové přijímače, které si vezmou z tramvaje víc, než jen směr jízdy na výhybce. To je ale běh na dlouhou trať, se kterým když dnes začneme, tak do 30 let to bude všude.
Trolejové kontakty (TK) bohatě postačí pro detekci tram u přechodů pro chodce a u křižovatek, kde se TT nevětví (a ideálně zde není ani zastávka). V případě zastávek tram těsně před SSZ je ke zvážení buď nějaký "dveřní kontakt" nebo tlačítko v tramvaji (viz dále).

Na výjezdech z nástupních zastávek ve smyčkách ale mohou TK způsobovat problémy (řidič najede do nástupní zastávky příliš brzy, jak je obvyklé ve všech civilizovaných zemích, dvakrát zbytečně vybere volno a zastaví kolizní směry, a nakonec, když chce odjet, musí jít na kontaktní zámek). Řešení pro tyto případy - žádné TK, ale tlačítko v tramvaji, kterým se odešle "datový telegram" (nebo jak se to nazve) do řadiče. Kontaktní zámek by zůstal pouze pro případ, kdy vše ostatní selže.

Další problém je s TK u křižovatek s větvením TT. Zde řadič dostane informaci, že ze směru XX je cca 250 m před křižovatkou tramvaj, která pojede neznámo kam. Na takovouto informaci se potom složitě reaguje. Pro srovnání - autobus pošle přímo do řadiče nejen informaci, ze kterého směru ke křižovatce přijíždí, ale i kterým směrem bude za křižovatkou pokračovat. Jak moc je tato technologie spolehlivá, nedokážu posoudit. Podle instalovaných výzvových návěstidel pro bus se mi rozhodně nezdá jako vyloženě nespolehlivá. Samozřejmostí je mít příslušným způsobem vybavená vozidla a požít takové prvky (inframaják, jenotka ve vozidle, jednotka na křižovatce), které spolu zvládají komunikovat. Pokud je např. odometr nespolehlivý, nelze použít něco jiného pro evidenci ujeté vzdálenosti? Mají snad i tachometry tramvají nespolehlivě určené ujeté km? Navíc každá zastávka ma jasně definované souřadnice polohy sloupku, tyto souřadnice lze zadat do vozidla a vozidlo může tímto způsobem na každé zastávce, kde zastaví, aktualizovat svou polohu. To samé lze modifikovat pro výhybky. Nespolehlivost GPS v zástavbě? Tento argument se občas používá. Ještě jsem ale neslyšel stížnosti na vyloženě nespolehlivé určování polohy v navigacích aut.

Je zřejmé, že by bylo potřeba kombinovat více různých způsobů určování polohy. Ale rozhodně bych paušálně aktivní detekci neodsuzoval ve prospěch obhajoby TK. To by bylo jako hájit poslední generaci parních lokomotiv proti první generaci elektrických lokomotiv. A obecně (platí pro celou naši společnost, není myšleno jako kritika Grossáka) místo vymýšlení argumentů, proč něco nejde a proč zůstat u stávajících technologií, zkusit vymyslet, co by bylo potřeba udělat, aby to šlo.

JaHu
Uživatel
Příspěvky: 224
Registrován: 17.5.2006 8:58

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od JaHu » 01.7.2012 20:19

mart337 píše:A teď mi asi došlo, proč se se SSZ Kpt. Jaroše nic zatím nedělá, tedy alespoň s preferencí tram. Je potřeba zachovat po dobu uzavírky - omezení na Letné maximální průjezdnost nábřeží.
Je jasné, že asfaltovat silnice tam teď nikdo nebude (mělo se udělat v průběhu května, takhle to musí počkat někdy do konce září). Varianta řízení s "částečnou dynamikou" a preferencí tram je už dávno vymyšlená a odladěná.

Odpovědět