Preference / antipreference MHD

Vše co souvisí s provozem tramvají. Chcete se stát řidičem tramvaje? Podívejte se sem. Debata ohledně linkového vedení a výluk.

Moderátor: TRAM-FÓRUM

Odpovědět
JaHu
Uživatel
Příspěvky: 224
Registrován: 17.5.2006 8:58

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od JaHu » 01.7.2012 20:16

Martin Šubrt píše:...Obecně se ke splnění všech těch požadavků navrhuje strašně moc fází křižovatky. Třeba křižovatka Švehlova - Pražská má pro 4 ramena snad 16 fází. A skoro ze všech to musí umět přejít do všech. Sice to "šetří mezičasy", ale i pro projektanty už to bývá tak nepřeledné, že je tam daleko větší pravděpodobnost nějaké chyby, respektive to pak dělá něco divně. Kdo to nezpracovával, už to am ani ení často schopen najít...
Na zbytečně složitá dopravní řešení nadává prakticky každý. Nejdřív projektant, když musí zapracovávat nekonečné množství protichůdných požadavků (do projektů kecá čím dál víc lidí; před pár lety by ještě bylo nemyslitelné, aby si např. nějaká Komise pro cyklistickou dopravu diktovala, co kde bude) a každý projekt minimálně desetkrát předělává. Čím je projekt složitější, tím se v něm samozřejmě dá nasekat víc chyb. Další, kdo nadává, je programátor, který při programování taky může nasekat různé chyby. Složitá řešení jsou často prakticky neodladitelná, protože nasimulovat všechny varianty nároků a pokaždé v různých časových okamžicích je nadlidský výkon. A ještě složitější je potom najít nějakou chybu, když řadič nereaguje tak, jak se předpokládalo. Následně nadává realizace v průběhu stavby a nakonec i uživatelé, protože se křižovatka často chová "divně" a nepředvídatelně. Co z toho vyplývá? Dělat co možná nejjednodušší dopravní řešení a na silně zatížených křižovatkách ze všech směrů dát pevné plány s odpočítáváním doby do začátku volna, případně pouze jednoduchý algoritmus pouze s několika málo výzvami.

Uživatelský avatar
mart337
Uživatel
Příspěvky: 1035
Registrován: 21.8.2008 22:26

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od mart337 » 01.7.2012 12:56

Ano, souhlasím, že na Strossu - přímo křižovatka - by se to bez světel sklidem obešlo. Ale Kpt. Jaroše nechat bez světel vůbec ne. Stejně tak na Palačáku.
Na Palačáku je to blbé odbočování od Výtoně na most a tady by město nikdy od alespoň nějakého řízení provozu neustoupilo. To by tady IAD totálně skolabovala. Už takhle to tam je ve špičce na hraně. A pokud by se zakázalo odbočování na most, tak by zkolaboval i Jiráskáč.
Co se týče Kpt. Jaroše - máte tam hodně silný IAD provoz od Argentinské směr Letenský tunel a zazdít ho uděláním hlavní na Štross, zaděláš si na problémy v oblasti Veletržní a Výstaviště, protože se IAD pak nasměruje tam. Až bude Blanka, tak by to mělo být o něčem jiném.
A teď mi asi došlo, proč se se SSZ Kpt. Jaroše nic zatím nedělá, tedy alespoň s preferencí tram. Je potřeba zachovat po dobu uzavírky - omezení na Letné maximální průjezdnost nábřeží.

Martin Šubrt
Uživatel
Příspěvky: 1779
Registrován: 13.5.2004 10:56
Bydliště: U denních linek č. 4,6,10,11,16,22,23 a C :-)
Kontaktovat uživatele:

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od Martin Šubrt » 01.7.2012 12:08

9001 píše:mart337: Můžu se jenom zeptat proč tedy nestojíš na třeba na Palmovce? Dyt to je stejná situace... Nebo taky stojíte na výjezdu u Balabenky? nebo na Radošovické...
Zatímco na Strossu bych světla odvezl okamžitě, na Palačáku si až tak jistej nejsem. Stejné jako Palmovka to není, protože tam jsou auta vlastně jen křížně s tram (i pro tram, do Sokolovský). Zatímco na Palačáku je ještě ten blbej odbočovací auto oblouk od Výtoně na most. Další rozdíl je v počtu chodců. Na Palmovce skoro žádní, na Palačáku navíc není dělící ostrůvek na přechodu přes nábřeží a i přechod přes most je někdy o nervy přejít i při řízeném stavu.

Uživatelský avatar
Petrpes
Uživatel
Příspěvky: 2234
Registrován: 28.8.2008 22:03
Bydliště: psí bouda
Kontaktovat uživatele:

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od Petrpes » 01.7.2012 11:37

Palačák by byl pro MHD nejlepší bez SSZ a hlavní z mostu ku Moráni.
Stejně tak Štros., bez světel a hlavní od Kamenické ke Vltavské.
Jak levné a přitom funkční dopravní řešení.
Ale to v tomhle městě, kde se hází MHD klacky pod kola a preferují se předražená řešení bez ohledu na funkčnost, protože dostaneme více chechtáku bokem od participujících firem, atd.
Bych toto neviděl jako reálné...

Uživatelský avatar
9001
Uživatel
Příspěvky: 10207
Registrován: 15.11.2003 18:49
Bydliště: Blízko konečné linky 24,51.
Kontaktovat uživatele:

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od 9001 » 01.7.2012 10:47

mart337: Můžu se jenom zeptat proč tedy nestojíš na třeba na Palmovce? Dyt to je stejná situace... Nebo taky stojíte na výjezdu u Balabenky? nebo na Radošovické...

Uživatelský avatar
chemik
Uživatel
Příspěvky: 1776
Registrován: 29.5.2009 10:02
Bydliště: Tam, kde jezdí třistačtrnda

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od chemik » 01.7.2012 10:08

mart337 píše: Jestli si myslíš, že to zlikvidováním SSZ vyřešíš, tak tam naopak strávíš pětkrát více času neb na mostě jseš na vedlejší.
Já teda nevim, ale když tam tuhle nefungoval SSZ a měl jsem 14ku, projel jsem tam bez zastavení a to odbočuju z vedlejší doleva. Celkově ten palačák odsejpá nejví když je vyplej...

Uživatelský avatar
mart337
Uživatel
Příspěvky: 1035
Registrován: 21.8.2008 22:26

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od mart337 » 01.7.2012 4:01

Marek B. píše:9001: Až někdo vykope všechna SSZ na Palačáku, pořádně to oslavím. Zase jsem ve čtvrtek viděl i 4 soupravy za sebou na Palackého mostě. To je pak čekací doba na projetí i 3 min. :? Ono za provoz toho jednoho SSZ by se možná daly ušetřit ročně docela zajímavé peníze.
Jestli si myslíš, že to zlikvidováním SSZ vyřešíš, tak tam naopak strávíš pětkrát více času neb na mostě jseš na vedlejší. Jinak je to o nastavení. Před nějakou dobou jsem ty 3 min. čekal na té 17 od Jiráskova nám. a to jsem byl první (ne až třetí).

Uživatelský avatar
Marek B.
Uživatel
Příspěvky: 455
Registrován: 17.6.2004 14:40
Bydliště: Praga Caput Regni Bohemiae

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od Marek B. » 01.7.2012 2:55

9001: Až někdo vykope všechna SSZ na Palačáku, pořádně to oslavím. Zase jsem ve čtvrtek viděl i 4 soupravy za sebou na Palackého mostě. To je pak čekací doba na projetí i 3 min. :? Ono za provoz toho jednoho SSZ by se možná daly ušetřit ročně docela zajímavé peníze.

Martin Šubrt
Uživatel
Příspěvky: 1779
Registrován: 13.5.2004 10:56
Bydliště: U denních linek č. 4,6,10,11,16,22,23 a C :-)
Kontaktovat uživatele:

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od Martin Šubrt » 30.6.2012 20:41

P_V píše:Snad by nebyl problém detekovat nefunkčnost detekce prostě tím, že se bude pro každé čidlo evidovat počitadlo událostí. Když na něm bude číslo podezřele odlišné od reality, je to jasná známka poruchy.
No ano, dnes se to většinou dělá z výpisu z řadiče a z čísel u detektorů, ale většinou pouze tak, že si data z detektoru někdo vyžádá kvůli nějakému požadavku či úpravě. I kdyby to bylo na ústředně nějak automaticky, blikalo by v poruše několik tisíc detektorů a stejně by se tomu neměl kdo věnovat. Musel by se tím proklikávat a ověřovat, a na to absolutně nejsou lidi. U tramvají stačí dvě hodiny odklonu a už je na detektoru dle této metody "porucha". Už dnes za mnou chodí kolegové a ptají se, zda ten a ten den nebyla výluka či mimořádka, a by zbytečně neplašili.

P_V
Uživatel
Příspěvky: 4076
Registrován: 23.11.2003 18:49

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od P_V » 30.6.2012 19:22

Snad by nebyl problém detekovat nefunkčnost detekce prostě tím, že se bude pro každé čidlo evidovat počitadlo událostí. Když na něm bude číslo podezřele odlišné od reality, je to jasná známka poruchy.

Uživatelský avatar
mart337
Uživatel
Příspěvky: 1035
Registrován: 21.8.2008 22:26

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od mart337 » 30.6.2012 16:14

Chápu, že není jednoduché zorganizovat provoz křižovatky se SSZ k ideálnímu stavu.
Teď už se celkem zlepšil stav na Palačáku, se 17 se nečeká už tak dlouhá doba jako dřív. Ale ten zapeklitej Štross. Proč nejde dát ty cyklisty přes týden ma předvolbu přes tlačítka a dejme tomu přes víkend v stávajícím stavu. Nevím jak ostatní, ale cyklistu jsem tam zatím přes týden opravdu potkal sporadicky. Většinou prostě všichni čekají a koukají jak nic nejede.
Jinak další pošušňáníčko je teď Čechův most. Asi to opravdu líp prostě nejde, je tam strašně silný provoz. Stál jsem na nábřeží od tunelu jako třetí a nachytal jsem tam 5 min. jen to hvízdlo.

Martin Šubrt
Uživatel
Příspěvky: 1779
Registrován: 13.5.2004 10:56
Bydliště: U denních linek č. 4,6,10,11,16,22,23 a C :-)
Kontaktovat uživatele:

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od Martin Šubrt » 30.6.2012 8:45

petr: Myslím, že základní problém je v tom, že chce mít dynamiku na každém vjezdu, pruhu, přechodu, a to doplněné "preferencí" kolizních směrů včetně busu i tramvaje z různých směrů. K tomu se doplňují vyklizovací doby pro cyklisty apod. Tohle se úplně vymklo kontrole.

Maslím si, že dynamika a detektory se mají využívat z jednoho dvou směrů, kde je to potřeba, jinak s nimi šetřit. Skáčeme do vlastní pasti, ta desetitisíce detektorů se nedají rozumně hlídat a udržovat, a to ani, když budou propojeny na počítač operátora a ústředně. A těch tam stejně není ani půlka. Pak jsou případy, kdy detektor v poruše hází maximální fázi pro nevyužitý směr třeba měsíce...viz Topolová, kde ho prostě někdo přeasfaltoval a bylo... Neb je detektor "v poruše", která není úplně poznat. To by každou křižovatku musel každý den někdo analyzovat a přijít na to. Většinou jen pár lidí pozná, že je tam něco divného.

Obecně se e splnění všech těch požadavků navrhuje strašně moc fází křižovatky. Třeba křižovatka Švehlova - Pražská má pro 4 ramena snad 16 fází. A skoro ze všech to musí umět přejít do všech. Sice to "šetří mezičasy", ale i pro projektanty už to bývá tak nepřeledné, že je tam daleko větší pravděpodobnost nějaké chyby, respektive to pak dělá něco divně. Kdo to nezpracovával, už to am ani ení často schopen najít.

Ale rostě žijeme v době, kdy MHMP má SSZ za posvátnou krávu, a v době, kdy pořádnou preferenci tramvají umí 2 lidi (a ti udělali Výtoň). A běžně tyto věci už nedělají. Nezmění se to, dokud si neuvědomíme, že dynamika je dobrý sluha, lae zlý pán, že to nezvládneme udržovat a vyhodnocovat, dokud nepřestaneme instalovat dementní SSZ, nevykopeme řadu stávajících, nevrátíme na řadu míst pevné programy jen s časovým nastavením fází dle intenzit a maximálně nějakou výzvou v nějakém tram. oblouku. Dle mho je to v naprostě změně přístupu k projektování SSZ...ale s tou u MHMP totálně narazíme...

Grossák
Uživatel
Příspěvky: 682
Registrován: 16.11.2003 3:18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od Grossák » 30.6.2012 1:58

9001 píše: Jinak zůstává "prasárna" na Nádraží Strašnice od Radošovické. Tramvaj vyjede ze smyčky a i když NESTOJÍ žádné auto na odbočení, stejně to nejdřív hodí volno pro IAD a až potom tramvaj.
Toto předávám. Detekce už měla být dávno vyladěna. Tramvaj hází stín. Jinak na Orionce - na rozdíl od Radošovické - je možné vložení fáze. Ale rozhodnutí o jejím výběru je asi trochu pozdní. Na druhou stranu zase nemůže být moc brzo, protože vložená fáze určitě nebude dlouhá a bylo by blbé, kdyby utekla...

Grossák
Uživatel
Příspěvky: 682
Registrován: 16.11.2003 3:18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od Grossák » 30.6.2012 1:35

K probíraným tématům: o Hradu nic nevím. Ale nepověsila se tam před pár týdny nějaká omezená rychlost z centra, před zastávkou?

Co se týče používané technologie pro preferenci. Trolejové kontakty jsou věc letitá. A velmi spolehlivá - pokud někdo nevyvine převratnou novinku, která vytvoří výjimku. Jediný pokus s aktivní detekcí v Praze byl na Poděbradské a víme, jak to dopadlo. Ale nechci to brát jako vzorový příklad, protože je to otázka spíše nezvládnutí projektu.

Jiný příklad. Aktivní preference se roky rozvíjí u autobusů, dokonce má i stupně preference právě dle zpoždění. Tato modernější detekce přitom není zdaleka tak spolehlivá jako u stará u tramvají. Jestli teď nadáváte na to, že první jede tramvaj, která je předjetá, tak nejen že ani aktivní detekce toto neumí zcela řešit - průběh řízení musí být podřízen i dalším požadavkům a vnášet při obecně vysoké složitosti dopravních řešení další významný prvek nemusí být úspěšné. Mohli bychom se dočkat velmi nepříjemných situací, kdy mnohem častěji křižovatkou neprojedeme vůbec. A nakonec i s tou nejlepší technikou nezbude než vystoupit z tramvaje a - světe div se - navolit se kličkou.

Jednoduchá a přímá řešení jsou někdy více než přetechnizované mrchy, po kterých občas voláte. Zjistit, že nefunguje pasivní detekce u tramvají, je mnohem jednodušší, než aktivní u autobusů. V případě závady jsem ve většině případů schopen ji hned rozeznat a oprava je otázkou hodin. U autobusů se to zjistí mnohem hůř (nebo taky vůbec). Takže než se pustíme do opouštění spolehlivého systému u tramvají, je třeba na busech vytvořit a dlouhodobě otestovat systém automatické kontroly. Nakonec víme, že tam kde preference opravdu dobře funguje a vlaky se nezpožďují, nám stejně nic nechybí. A proto zastávám názor, že je lepší a LEVNĚJŠÍ zpožděním předcházet (kvalitní preferencí), než se ho následně pokoušet likvidovat (složitějším zařízením).

Aktivní detekce je přesto věc, která jednou tu pasivní zřejmě nahradí. Ale nemyslím, že známe vhodnou technologii pro naše město. Těžko si představit, že budeme osazovat všechny křižovatky s preferencí tramvají inframajáky a komunikačními jednotkami jako u BUS. A že koupíme do všech tramvají nějaké krabičky. Také nevím, jak by si odometry tramvají poradily s častými prokluzy a smyky, které autobusy nemají. A pak je tu GPS. V zástavbě nyní nepoužitelná, protože v kolejových křižovatkách potřebujeme metrovou přesnost. Nebo také můžeme postavit do pozic na místo kontaktů rádiové přijímače, které si vezmou z tramvaje víc, než jen směr jízdy na výhybce. To je ale běh na dlouhou trať, se kterým když dnes začneme, tak do 30 let to bude všude.

Viděl jsem dobrou aktivní detekci na tramvajích a bylo to v Mnichově (inframaják - radiosignál). Fungovalo to spolehlivě (za 4 dny jen 1 tramvaj zjevně nechodila). V českých podmínkách má aktivní detekci Brno (GPS) a spolehlivost není špatná, ale s kontakty se srovnávat nedá. Při brněnském preferenčním batolení je to stejně většinou jedno.

Jinak stanovení na SSZ vydává samozřejmě Magistrát. Ale někdy se to používá jako výmluva. Viz Evropská, kde jsem dokola slyšel, jak tam musí být koordinace pro auta, pak koordinace pro auta a nakonec - koordinace pro auta. Děsivé. A na Starodejvické vzniklo DŘ s preferencí tramvají - byť kvůli podmínkám ne tak kvalitní. Prostor pro projektanta je. Uznávám, že někdy menší, než by bylo žádoucí.

Uživatelský avatar
9001
Uživatel
Příspěvky: 10207
Registrován: 15.11.2003 18:49
Bydliště: Blízko konečné linky 24,51.
Kontaktovat uživatele:

Re: Preference / antipreference MHD

Příspěvek od 9001 » 29.6.2012 21:54

Petr: Tak ono polovina SSZ by zasloužila vykopat a odvézt. Pak 1/4 nechat běžet jenom ve špičce ...

MOp: Osobně si myslím, že by se i Palačák zvládnul bez světel. Pro ulehčení by šlo zakázat pro IAD Palackého most a už by to bylo jako na Palmovce, ale nebral bych to jako velkou překážku.

Odpovědět