Výluky a jiná omezení

Vše co souvisí s provozem tramvají. Chcete se stát řidičem tramvaje? Podívejte se sem. Debata ohledně linkového vedení a výluk.

Moderátor: TRAM-FÓRUM

Odpovědět
gabuliatko
Uživatel
Příspěvky: 2861
Registrován: 10.10.2007 13:22

Re: Výluky a jiná omezení

Příspěvek od gabuliatko » 03.11.2010 19:18

demon píše:
pawel píše:ad prázdná BH - jezdím denně a 22 je podle mých pozorování vytížená pořád stejně..
Jo, pořád stejně málo. :?
U BH je to asi tak. BH musí mít 4 minuty (snaha ponechat tam pouze 22 po 8 tenkrát vedla k tomu, že se tam prodloužila 25). Takže je úplně jedno, zda tam jezdí 22 po 4 nebo 22 po 8 a něco jiného celotýdenně (prohodit 22 a 25 na Vypichu). Dál krátit nemůžeme (rozuměj na Malovanku) bo výstavba okruhu a autobusy v zácpě. Na druhé straně by teoreticky šlo ukončit část spojů na Radošovické a zajistit aby 26 v zast. Na hroudě večer a v SONE čekala na 22. Ale tato snaha vždy ztroskotala, údajně si stěžovali lidi co seděli v tramvaji co čaká, že se nejede. Osobně si myslím, že to ztroskotalo na neschopnosti přesvědčit řidiče aby čekali, ale důležité je, že tudy prostě cesta nevede.
Argumentace, že nidko neví, kde současná M linka skončí je naprosto zcestná, protože všechny spoje jsou vybaveny orientacemi v té trase, v které jedou (jsou to odlišná pořadí).

Uživatelský avatar
9001
Uživatel
Příspěvky: 10207
Registrován: 15.11.2003 18:49
Bydliště: Blízko konečné linky 24,51.
Kontaktovat uživatele:

Re: Výluky a jiná omezení

Příspěvek od 9001 » 03.11.2010 19:14

Takže máme podle MŠ naprosto špatně i udělané metro. Taky se propaguje, že B jezdí ze Zličína na Černý most a taky tě vykopně na SN nebo Českomoravské, to samé u C vlastně i A...
A nebo lepší argument, že zrovna Veletržní není moc vhodná na předávání, pač úzký ostrůvek a dalo by se pokračovat. V metru jsme přece jenom v teple, suchu atd.
Osobně se mi více libí pásmování. Musíme lidi naučit koukat na orientace a trochu se snažit. Rozhodně přijde přehlednost linkového vedení. Místo 30 linek bude cca polovina. Samozřejmě to souvisí i s mastodonty, kdyby uměly ukazovat více info, tak tam může běhat text dluohá 17 přijede za 20 minut, využijte linku 14 a podobně. Pak by bylo pásmování úplně v klidu.

MM-Mikulovsky
Uživatel
Příspěvky: 8468
Registrován: 24.1.2010 10:44
Bydliště: SčK / Praha 4 -Michle
Kontaktovat uživatele:

Re: Výluky a jiná omezení

Příspěvek od MM-Mikulovsky » 03.11.2010 18:36

Martin Šubrt píše:pawel: Nepravidelnosti tramvají versus metra. Máme to, na co máme. Nepravidelnosti na M22 taky nikdo dva roky neřeší (Karmelitská). Když je výluka, nikdo M lince neupraví výhodně signalizaci. Ostatně ani jiným tramvajím (jen výjimečně). Neupraví pro M linku přestupy (viz za křižovatkou teď na Karláku). Problémy je do časů obracet obyčejnou linku 10. Problémy s pauzama, dopočtem pracovní doby, střídáními. Problémy se sjížděním v intervalech pod 5 minut po sérii blbě preferovaných SSZ. Naopak M linky podporují to neřešení. Obvykle se teď říká, jede to furt, pořád se M9, M17, M22 někde kupí a pak se to nějak živelně dorovná. Navíc v M provedení je obracení do časů a jízdy na interval a všechno další daleko složitější. Už jen na vyzkoušení a vůbec naučení se toho.
Základní problém s otáčením do času a dopočítáváním přestávek řidičů dělá tzv. dělení od vozu - když byla ta železárna na Bertramce, tak to prostě nešlo kloudně poskládat ani na 16 - trasou a tedy počtem pořadí cca poloviční než 10! Zato když dnes cca přes hodinu se nejezdilo Dvorce - Pod. vodárna (za zastávkou Dvorce ZC prý spadla pod TRAM nějaká kolabující 71 letá paní), tak to nějak poměrně rychle po uvolnění šlo všechno otáčet do času, protože každý měl tzv. svůj vůz a když případně někdo nebyl vystřídán svačinářem tak pak případně jiným než původně měl být a hned věděl kdy a kde se mu vůz vrátí. Na tu 16 jsem vyjel před týdnem ze zálohy - jednou jsem přeskakoval mezi vozy mimo plán - asi neuhodneš kde (na Bertramce ZC jsem předal vůz protijedoucímu kolegovy, který ten můj měl mít až při zpáteční cestě na IPP a od něj jsem si vzal jiný dojel na Anděl a odbočil s ním na Smícháč se otočit do času směr Kotlářka a na IPP jsem jej dal ŽI kolegovi, který s ním poté ze Spojovací zatáhl k nim dle JŘ.)

Martin Šubrt
Uživatel
Příspěvky: 1779
Registrován: 13.5.2004 10:56
Bydliště: U denních linek č. 4,6,10,11,16,22,23 a C :-)
Kontaktovat uživatele:

Re: Výluky a jiná omezení

Příspěvek od Martin Šubrt » 03.11.2010 17:47

MM: Délka příspěvků vyplývá z toho, že tato debata se sem vrací čtvrtým rokem a krátké příspěvky byly označeny za bezargumentační výkřiky :-)

Bod 1) považuji za první argument k M linkám, nad kterým se opravdu zamýšlím a respektuji jej :-).

Martin Šubrt
Uživatel
Příspěvky: 1779
Registrován: 13.5.2004 10:56
Bydliště: U denních linek č. 4,6,10,11,16,22,23 a C :-)
Kontaktovat uživatele:

Re: Výluky a jiná omezení

Příspěvek od Martin Šubrt » 03.11.2010 17:41

TK_ píše:Pokud vezmu jako předpoklad, že ano, pak mi přístup "vykryje jiná linka", vyhovuje o dost líp, než přístup "máme dokonalé linky, ale nefunguje to protože... (zlá auta, zlý magistrát, zlí tpaslíci)". Tedy doknalost vedení řešit až v případě, že mám prostředky, jak zajistit jeho plnění.
A druhá věc: číslo linky je vidět skoro ze všech stran, konečná jen zepředu, bystrozrací i zprava. Takže pokud vidím 17 (22, 14), dobíhám i spoj, který končí na další zastávce, pokud by bylo 27 (23, 13), tak si můžu ještě zaběhnout do trafiky pro noviny.
Není co dodat, nemusel jsem se tak rozepisovat :-).

Martin Šubrt
Uživatel
Příspěvky: 1779
Registrován: 13.5.2004 10:56
Bydliště: U denních linek č. 4,6,10,11,16,22,23 a C :-)
Kontaktovat uživatele:

Re: Výluky a jiná omezení

Příspěvek od Martin Šubrt » 03.11.2010 17:39

pawel: Nepravidelnosti tramvají versus metra. Máme to, na co máme. Nepravidelnosti na M22 taky nikdo dva roky neřeší (Karmelitská). Když je výluka, nikdo M lince neupraví výhodně signalizaci. Ostatně ani jiným tramvajím (jen výjimečně). Neupraví pro M linku přestupy (viz za křižovatkou teď na Karláku). Problémy je do časů obracet obyčejnou linku 10. Problémy s pauzama, dopočtem pracovní doby, střídáními. Problémy se sjížděním v intervalech pod 5 minut po sérii blbě preferovaných SSZ.

Naopak M linky podporují to neřešení. Obvykle se teď říká, jede to furt, pořád se M9, M17, M22 někde kupí a pak se to nějak živelně dorovná. Navíc v M provedení je obracení do časů a jízdy na interval a všechno další daleko složitější. Už jen na vyzkoušení a vůbec naučení se toho.

Neumíme NIC z toho, co by hypoteticky mohlo částečně dělat M linky výhodnými. A ještě na tom neděláme. Fajn. Ať je klidně 16 M linek, ale budou pak jezdit jak švýcarské hodinky. Ani nepípnu. Pro mě jako cestujícícho zatím všechny zaměny za poslední tři roky znamenaly zhoršení. Nechci velkej třesk, když neumíme pořádně řídit ani 8 min. linky.

M linky jsou rezignace na cokoliv. Pošlu do sítě proud tramvají a ono to nějak vyhnije, vždyť tam cpu vozy furt...

JŘ není zástupný problém. Kdo tu psal, že se JŘ v M systému zpřehlední? Nestalo se, znepřehlednil se. Ano, někdo to neumí udělat lépe, ale když teda prosazuju nějakej systém, tak prostě pořádně a ať to tedy přehlednější je... Proč není?

Subjektivní problém. Ano, subjektivně se k MHD staví řada cestujících. Jenže pak mi o tom povídají, když se s nimi bavím. Já to většinou nemám ze své hlavy ty příklady. Spousta lidí mi píše maily a subjektivní pohled je často dost důležitý. Ano, fyzicky to není rozdíl. Ale když budu mít vlak do Budějovic a vlak do Budějovic a první pojede jen do Tábora, byť je to vlak do Budějovic, budu mít subjektivní problém pochopit, proč to je inzerováno jako vlak do Budějovic.

Popravdě pořád nechápu tu maniakální snahu mít všechno pod jedním číslem. Stačí říct 17 a vím vše. Řeknu 27 a vím vše. Rozsah provozu i trasu. Od toho se čísla zavedla. Ostatně na ně se i vydávají licence. Vždyť taky na poloviční 17 je licence pod číslem linky 27... Na trojpásmovou linku bych vůbec licenci nevydal. Nemá jasné konečné zastávky.

MM-Mikulovsky
Uživatel
Příspěvky: 8468
Registrován: 24.1.2010 10:44
Bydliště: SčK / Praha 4 -Michle
Kontaktovat uživatele:

Re: Výluky a jiná omezení

Příspěvek od MM-Mikulovsky » 03.11.2010 17:38

Velmi mne zaujala zdejší diskuze (v níž nemálo účastníků používá dlouhé příspěvky - nedokáží totiž svojí myšlenku vyjádřit stejně výstižně kratčeji) o porovnávání výhod a záporů pásmování proti posilování dlouhých TRAM linek dalšími kratšími provozovanými pod samostatným číslem.
Osobně bych byl pro pásmování z těchto důvodů:
1.) Když spoje jezdící dál z nějaké ho důvodu v té části trasy uvíznou, tak by se dalo (když by se ovšem chtělo) operativně přikázat alespoň části (1/4, 3, 2) těch kratších (mnou nazývaných) "posilových" prodloužení trasy. - Náklady na ujeté vzdálenosti stoupnout tím nemůžou - ušetří se na, stejně nutném následném, otáčení těch uvízlých spojů tzv. do času. Přikázání prodloužení trasy kratší samostatné lince by nedávalo smysl (lidi by nevěděli kudy jede či v případě "překlopení" čísla by ten spoj nebyl identifikovatelný - na 99% by měl pořadí shodné s již existujícím na oné lince.)
2.) Když by se chtělo daly by se kratší "pásmové / posilové" spoje více odlišit na všech elektronických orientacích - tím že by za (1 až 2 ciferným) číslem bylo např. "P", které by se zobrazovalo třeba při zadání č. 9 na začátku řádku "orientace" v Apexu - Když šlo naprogramovat např. že po zadání 1 je číslo negativní ( 2 - "X.." a 3 - "X.." v negativu), tak toto musí jít také.
3.) MHD má sloužit zejména k přepravě z bodu A do bodu B a nikoliv prvořadě k "zabíjení" volného času kýmkoliv (hlavně znuděnou mládeží, často ničící co se dá, či naopak důchodci) a proto chci-li někam jet jedu prvním spojem, jenž mě alespoň trochu posune k mému cíly, nikdy nemám jistotu, že za ním se něco nestalo co bude bránit příjezdu těch dalších (pro mne) výhodnějších! - Když se podíváme do současného či nedávného LV, tak zjistíme, že 23 (Malovanka ZC) či "krátká / dětská" 17 (Veletržní ZC) končily za zastávkou(ami) společnými nejen s delšími linkami jež posilovaly, ale i jinou jedoucí dále (15 po Vypich či 14 přes Kobylisy k vozovně KO) než ony sami byť ne tak daleko jako jejich delší "mateřské" verze.
4.) Nejsem apriori proti "připrcávkám" (jinak souhlasím s výčtem
TK_ píše:pawel: ....PS: a vůbec, připrcávky: 4 ano, 5 možná, 6 ano, 7 ne, 8 ne , 11 ne, 12 ne, 14 ne, 15 možná, 19 ne, 21 ano, 24 ne, 25 ne
jenž bych doplnil ještě o linku 2) jsou místa kde to bez nich nejde, ale minimálně v polovině současných případů se určitě dá najít vhodnější řešení! Např. místo té 2 by šel jistě praktičtěji spojit Červený vrch se Střešovickou nemocnicí BUSem. Či místo 4 a 6 jen jedna linka, celodenně a celo týdenně - PD cca do 20 hod. v soupravě, po trase Smíchovské nádraží - Anděl - Karlák - IPP - Otakarova - Vršovické nádraží - Kubánské nám., protože Čechovo nám. - IPP - Národní třída stačí 22 a Nár. třída - Anděl - Kotlářka 9 či IPP - Anděl - Kotlářka 10 s 16.
Naposledy upravil(a) MM-Mikulovsky dne 03.11.2010 17:40, celkem upraveno 1 x.

johndj
Uživatel
Příspěvky: 185
Registrován: 05.4.2009 21:17
Bydliště: Zličín
Kontaktovat uživatele:

Re: Výluky a jiná omezení

Příspěvek od johndj » 03.11.2010 17:18

Při opětovném zavedení pásmování linek bych navrhoval označit pásma jinou číselnou řadou, například čísly 40-49. V dnešní době se už účelové linky dají označovat jinak, nemusíme pro ně tedy mít zvláštní číselnou řadu. Bylo by to jistě elegantní řešení, při kterém by cestující věděl, že jede "jeho linka", ale bude končit dříve než klasická linka.

EDIT: Jízdní řády by přeci mohli být u některých linek jedoucích od dané zastávky na stejnou konečnou po stejné trase (např. l. 3 a 17 Od Výtoně do Modřan) psány tzv. souhrnně, tedy na jednom listu by mohli být vypsány obě linky.

Uživatelský avatar
demon
Uživatel
Příspěvky: 6705
Registrován: 08.4.2006 16:32
Bydliště: Všude dobře, tak co doma...
Kontaktovat uživatele:

Re: Výluky a jiná omezení

Příspěvek od demon » 03.11.2010 16:39

pawel píše:ad prázdná BH - jezdím denně a 22 je podle mých pozorování vytížená pořád stejně..
Jo, pořád stejně málo. :?
pawel píše:to je subjektivní vnímání... mně to připadá jako totéž. pokud (a) nejede 22, ale jen 23 - nebo pokud (b) nejede 22 na BH, ale jen na malovanku, je podle mě to samé..
Subjektivní to možná je, ale zajímaj doopravdy někoho fakta ?
Pokud mi přijede 23, tak bezpečně vim, že potřebuju-li za Průběžnou, moc mi nepomůže a můžu se dle toho zařídit, kdežto přijede-li mi zpásmovaná 22, mam velkou šanci, že mě proti mý vůli vykopne někde na výdrholci, kde už s tim nic moc nenadělam...

TK_
Uživatel
Příspěvky: 28
Registrován: 20.7.2010 20:27
Bydliště: Střešovice

Re: Výluky a jiná omezení

Příspěvek od TK_ » 03.11.2010 14:08

pawel: a nechtějí se náhodou lidi přepravit z místa A do místa B? A to ještě nejlépe co nejrychleji a nejsnadněji. Pokud vezmu jako předpoklad, že ano, pak mi přístup "vykryje jiná linka", vyhovuje o dost líp, než přístup "máme dokonalé linky, ale nefunguje to protože... (zlá auta, zlý magistrát, zlí tpaslíci)". Tedy doknalost vedení řešit až v případě, že mám prostředky, jak zajistit jeho plnění.
A druhá věc: číslo linky je vidět skoro ze všech stran, konečná jen zepředu, bystrozrací i zprava. Takže pokud vidím 17 (22, 14), dobíhám i spoj, který končí na další zastávce, pokud by bylo 27 (23, 13), tak si můžu ještě zaběhnout do trafiky pro noviny.

PS: a vůbec, připrcávky: 4 ano, 5 možná, 6 ano, 7 ne, 8 ne , 11 ne, 12 ne, 14 ne, 15 možná, 19 ne, 21 ano, 24 ne, 25 ne

Uživatelský avatar
pawel
Uživatel
Příspěvky: 2384
Registrován: 15.7.2004 23:10
Bydliště: M22 / U8

Re: Výluky a jiná omezení

Příspěvek od pawel » 03.11.2010 10:12

MŠ:
ad nepravidelnosti u tramvají vs. u metra - to je právě nutné změnit a zlepšit. připrcávkový systém ve smyslu "nojo, tak ona to vykryje jiná linka" způsobuje, že se o řešení problémů nezajímá už vůbec nikdo.

ad frekvence změn v LV - souhlas, to je výsledkem salámové metody, kterou ropid zvolil. osobně bych byl spíš pro velký třesk.

ad prázdná BH - jezdím denně a 22 je podle mých pozorování vytížená pořád stejně.

Když uvidím, že jede na IPP 22 na Kubáň a já chci dál, nemám žádnou záruku, že mi do 4 minut něcop přijede. A proto mě štve, že to má číslo jako linka, kterou jezdím dál. Naopak mě neštve, když mi současně jede 6, protože o ní vím, že do Hostivaře prostě nejede. - to je subjektivní vnímání... mně to připadá jako totéž. pokud (a) nejede 22, ale jen 23 - nebo pokud (b) nejede 22 na BH, ale jen na malovanku, je podle mě to samé.

ad JŘ - zástupný problém.

Martin Šubrt
Uživatel
Příspěvky: 1779
Registrován: 13.5.2004 10:56
Bydliště: U denních linek č. 4,6,10,11,16,22,23 a C :-)
Kontaktovat uživatele:

Re: Výluky a jiná omezení

Příspěvek od Martin Šubrt » 03.11.2010 8:30

Pokud je problém rozlišit situaci, kdy člověka vyloží ze čtyř souprav linky 17 v řadě na Veletržní a při tom mu vysvětlují, že TOHLE nejsou ty 17, které jedou na Trojskou, od situace, kdy tam jako pravidelná linka skončí čtyři vlaky linky 27, které nikdy ambici jet na Trojskou neměly a všichni cestující to ví, tak uznávám, že jsem falešnej a prázdnej Topol :-). Pochopitelně, že dál nejede stejně nic, ale cestující si připadá jako vůl, protože pořád vidí přijíždět na obzoru 17 a tak nějak touží po tom dojet domů...

Pokud vím, tak největší frekvenci změn v LV způsobilo uplynulé obdobé směřující k metrolinkám. Upravování připrcávek je naopak to nejpozitivnější, co máme. Vždy se tím dosud dala přizpůsobit kapacita nějakého úseku změněné poptávce. Metrolinky způsobují opak. Nárůst nabídky, kde není úplně potřeba a pokles tam, kde potřeba je. To vše proto, abychom na metrolinky provozně měli. Výsledkem jsou večerní přecpáné spoj mezi IPP - Andělem, ale naopak víkendové prázdné od Míráku na Ohradu. Prázdný Hostivař a už i Bílá Hora, kde se lidi vracejí do normální 25.

Pořád nechápeš, že nikdo nechce, aby část spojů 22 končila na Čechově, část na Kubánském, část na Radošovické a část v Hostivaři. Zejména proto, že kvůli střídání a obratům a pauzám a směnám to budou různé linky a kvůli tomu, jak to jezdí přes centrum, prostě nevím, jestli do Hostivaře dojedu. Pokud se v metru C ušklíbnu, že to jede na kačerov, vím na 100% že za 3 minuty pojedu na Háje. Toto v tramvajích nevím. Když uvidím, že jede na IPP 22 na Kubáň a já chci dál, nemám žádnou záruku, že mi do 4 minut něcop přijede. A proto mě štve, že to má číslo jako linka, kterou jezdím dál. Naopak mě neštve, když mi současně jede 6, protože o ní vím, že do Hostivaře prostě nejede.

17/(27) si vymysleli metrolinkaři. Peníze pochopitelně nebudou. Protože 27 je luxus nasazený dřív, než se řešily jiné důležitější a víc přetížené úseky. Viz sólo 6 v Ječné a 11 IIP - Spořilov apod. Ve všech mapách ale je úsek M17 vyznačen, takže se taky bude překreslovat... A do nástupu M-šotoušů na Ropid se linkové vedení tramvají měnilo opravdu jen dle potřeb a vůbec ne často...

Taky vidím u M více nepřehledné JŘ, máme dva, možná časem budou tři... Taky oužasné "pozitivum". Také se při změně musí měnit oba, normálně by se vyměnil jen jeden...

Asi je složité pochopit, že pražské tramvaje a U-Bahny je maličko něco jiného....

Uživatelský avatar
pawel
Uživatel
Příspěvky: 2384
Registrován: 15.7.2004 23:10
Bydliště: M22 / U8

Re: Výluky a jiná omezení

Příspěvek od pawel » 02.11.2010 23:23

jakub: ano, v tom máš určitě pravdu. stačí tedy upustit od toho tučného značení a je vyřešeno. metro taky nemá tučnější čáru háje-ládví než ládví-letňany.

demon: v berlínském S- i U-Bahnu má většina linek několik pásem, sem tam se prostě otáčí dřív, sem tam později - v závislosti na frekvenci a dost možná i dotacích na vozokm. podobně i některé tramvaje. když se otáčí dřív, tak si holt obecenstvo vystoupí a vyčká příjezdu dalšího vlaku. žádné drama. případně si toho všimne už při příjezdu zkráceného spoje a nenastoupí vůbec. a i když se LV čas od času mění (zejména S a tramvaje), není třeba dělat čachry s LV a tisknout nové jezevčíky každý půlrok kvůli tomu, že nezbyly vozokm na nějakou připrcávku - ty jsou totiž schované v "normálních" linkách. stejně tak mohla být někdejší 13 vedena jako "14 barr-sm.n." a nemusel se dělat takový humbuk kolem jejího zavádění a následného rušení.

Uživatelský avatar
MOp
Administrátor
Příspěvky: 4737
Registrován: 18.1.2007 22:38
Bydliště: Všude dobře v Konstalu105N nejlíp!
Kontaktovat uživatele:

Re: Výluky a jiná omezení

Příspěvek od MOp » 02.11.2010 23:10

Jakub píše:K těm jezevčíkům ve vozech, zahlédl jsem dnes nějakou designově novou variantu připomínající výrazně více mapky od MŠ a nevypadá to vůbec špatně..
V realu jsem si jich jeste nevsiml, ale dle zaslanych podkladu od MS musim rict, ze se mu moc povedly. Ano, je v tom jeho rukopis a vicemene jeho dilo.

Uživatelský avatar
demon
Uživatel
Příspěvky: 6705
Registrován: 08.4.2006 16:32
Bydliště: Všude dobře, tak co doma...
Kontaktovat uživatele:

Re: Výluky a jiná omezení

Příspěvek od demon » 02.11.2010 23:02

pawel píše:stabilita a přehlednost linkového vedení i v případě dílčích korekcí je pro mě zásadní argument...
Argumentovat stabilitou a přehledností a zároveň otevřeně zastávat "výhody pásmování", to už je teda něco...
Bez urážky, říká ti něco schizofrenie ?

Odpovědět