TT Pankrác - Budějovická - Dvorce - Lihovar (Smíchovské n.)

Právě zde je prostor pro Vaše přání a fantazie. Spekulace na téma nových tratí, dodávek vozů, nových linek a spousta dalších věcí vítána právě zde...

Moderátor: TRAM-FÓRUM

Odpovědět
MM-Mikulovsky
Uživatel
Příspěvky: 8468
Registrován: 24.1.2010 10:44
Bydliště: SčK / Praha 4 -Michle
Kontaktovat uživatele:

Re: TT Pankrác - Budějovická - Dvorce - Lihovar (Smíchovské n.)

Příspěvek od MM-Mikulovsky » 24.2.2010 10:36

MOp píše:Jeremenkovou jezdi autobus = minimalni sirka jizdniho pruhu 3,5m.
Jak jsem psal, při postavení TT by nejezdil (vyjma cca dolních 250 metrů - současná linka 124)!!! A šíře jízdního pruhu 3,3 až 3,5 je shodná se Sokolovskou!!! Jinak odchylka v jednotkách decimetrů ve směru vzhůru je mnohdy možná - mnou uváděné míry jsou ty z nejužších míst Jeremenkovy!!! Jinak jak jsem psal, jsem přesvědčen, že 70-ti cm rezerva v parkovacím pruhu (š 2,2m) proti os. autům (1,5) je také s mnohými místy v Praze přímo exkluzivní. Pokud ne, tak jak mohly být zřízena parkování jen pár (mnohdy pouhých 10 - 20) centimetrů vedle průjezdního profilu TT?

Uživatelský avatar
MOp
Administrátor
Příspěvky: 4690
Registrován: 18.1.2007 22:38
Bydliště: Všude dobře v Konstalu105N nejlíp!
Kontaktovat uživatele:

Re: TT Pankrác - Budějovická - Dvorce - Lihovar (Smíchovské n.)

Příspěvek od MOp » 24.2.2010 8:36

Jeremenkovou jezdi autobus = minimalni sirka jizdniho pruhu 3,5m.

MM-Mikulovsky
Uživatel
Příspěvky: 8468
Registrován: 24.1.2010 10:44
Bydliště: SčK / Praha 4 -Michle
Kontaktovat uživatele:

Re: TT Pankrác - Budějovická - Dvorce - Lihovar (Smíchovské n.)

Příspěvek od MM-Mikulovsky » 24.2.2010 1:55

Absolut píše:Už se blížíme s tím parkovacím pásem - koukněte se, kde je a kde není tráva na Sokolovské a přijdete na to, proč nemůže být spojitě v Jeremenkově. Vy to vymyslíte, věřím Vám, zajděte si tam, pozorování v terénu je důležité!
1.) Tak jsem byl na té Sokolovské dokonce dvakrát a napadá mě jediný důvod - vedle zatravněného tramvajového pásu je zákaz vjezdu nákladních vozidel (nad 3,5 tuny mimo dopravní obsluhy).
V Jeremenkově zákaz vjezdu nákladních vozidel není. Ve skutečnosti jich mnoho jí nejezdí - dokonce jsem názoru, že nejčastější náklaďáky mnou v ní jednou za čas viděné jsou hasiči a eskortní autobusy vězeňské služby, nepočítám-li autobusy MHD. Tito všichni se jistě dají počítat do dopravní obsluhy (navíc úsek BUS linky 118 jezdící celou Jeremenkovou by po zprovoznění TT byl jistě zrušen a jen v jejích dolních cca 250 metrech by stále projížděla linka 124 či její nástupkyně). Vzhledem k tomu, že tu zaznělo že po zprovoznění pražského "dálničního" okruhu bude zakázán vjezd nákladním vozidlům (asi nad 12 t) na městský okruh (Barrandovský most, jižní spojku ...), tak se dá počítat s možností následného zavedení zákazu vjezdu nákladních vozidel nad 3,5t do Jeremenkovy.

2.) Jinak ve většině Jeremenkovy ulice by se měla vlézt TT na vyvýšeném tělese širokém 6m (se sloupy trolejového vedení až v řadách stromořadí po stranách souběžné vozovky), vedle něhož zůstává na obou stranách místo na jízdní pruh š3,3m a většinou jeden podélný (střídavě na jedné a druhé straně, výjimečně žádný - např. na úrovni zastávkových ostrůvků – jindy však naopak dva, či jeden širší - kolmý/šikmý) parkovací pás široký 2,2m. A na vybudování cyklo stezky je skutečně (jak jsem dříve navrhoval) dostatek místa u chodníků (z vnější strany stromořadí ohraničujícího z obou stran vozovku s parkovacími stáními a TT), kde je většinou šířka minimálně 3,5m. (Jak jsem říkal neznám normy, ale vím, že se časem vyvíjí - většinou zpřísňují. Znám však šířky vozidel TRAM cca 2,5m, osobák cca 1,5 m (Parkovací pás po vzoru Sokolovské navrhuji o 70 cm širší – rád bych viděl tak velkou rezervu mezi parkujícími auty a TRAM na nemalé části Vinohradské, skoro celé Korunní – ve směru DC a mnohých dalších místech v Praze, kde se často TRAM protahují kolem parkujících vozidel doslova o centimetry!!! Přitom další rezerva 80cm od šíře nákladního auta/BUSU je v jízdním pruhu, v němž ty vozidla na rozdíl od TRAM mohou manévrovat do boku.), dodávka cca 2m a nákladní vozidlo/BUS cca 2,5m a namátkově jsem si změřil šířky částí Sokolovské a Radlické - nedávno rekonstruovaných ulic. Ze všeho uvedeného jsem přesvědčen, že mnou uváděné míry jsou naprosto dostatečné.

3.) A to, že pro navrhovatele a tvůrce cyklo tras není jejich vedení pomocí cyklo pruhů (pásů) na vozovce podřazené variantě samostatného vedení či vedení v souběhu s chodníkem nic neudělá se skutečností, že já (a jistě mnoho dalších) bych je nikdy nevyužil v hustotě a bezohlednosti, kterou se současná pražská doprava vyznačuje. Když řidiči aut nemají úctu a ohled nejen k sobě rovným, ale dokonce ani větším a těším tramvajím, jimž mají dávat ve většině situací (není-li vyjímečně opačná přednost dána značkami), tak jak by ji mohli mít k cyklistům?! A že při souběhu cyklo stezek a chodníků hrozí nehody s chodci? To se taky sice může stát, ale dle mne jsou to spíše nešťastné nehody způsobené neznalostí či nepozorností, protože oproti řidičům jsou dle mne chodci i cyklisti ke svému okolí celkově ohleduplnější. Jinak minimálně cca v jedné třetině délky Jeremenkovy ulice je z vnějších stran stromořadí tolik místa (5 a více metrů), že mohou být souběžné chodníky a cyklo stezky od sebe odděleny. Počítám, že stačí šíře chodníku 2m pro chůzi oběma směry a cyklo stezky 1až 1,5m pro jednosměrnou jízdu.

KarlosK
Uživatel
Příspěvky: 188
Registrován: 03.11.2009 19:07
Bydliště: Pankrác

Re: TT Pankrác - Budějovická - Dvorce - Lihovar (Smíchovské n.)

Příspěvek od KarlosK » 12.2.2010 16:08

Absolut: aha, já to pochopil tak že se Vám prostě nechce :D díky poptám se

Uživatelský avatar
Absolut
Moderátor
Příspěvky: 5319
Registrován: 21.12.2005 12:28
Bydliště: Tam, kde vedle vytejká poslední flaška...

Re: TT Pankrác - Budějovická - Dvorce - Lihovar (Smíchovské n.)

Příspěvek od Absolut » 12.2.2010 15:20

MMikulovsky:
1a) Těším se na výsledek
1b) Zajímavé.
2a) Sníh souhlas
2b) S tím bych nesouhlasil. Navrhujete úpravu zbytečně drahou a navíc velké přístřešky potřebují údržbu, která třeba v Braníku byla zanedbána a již byl jeden přístřešek (u vnitřní koleje) zbořen a ten u současné nástupní to dřív nebo později potká taky. Čili tady bych bral city stranou a mega přístřešky nebudoval. Na druhou stranu ty současné jsou ohyzdné, ještě ujde model Belárie, který je kotvený přímo do zídky, nejhorší jsou ty, co je za nima ještě místo, modelově Černý kůň d.c. Nebránil bych se náhradě nějakými lehkými kovovými - prosklenými na všech zastávkách, ale obávám se, že by to byly vyhozené peníze, protože na zastávky na téhle trati není moc vidět a tak tam řádí vandalové, zejména sprejeři. Mimochodem, ona z té trati přímo dýchá atmosféra "ošklivosti", což se bohužel projevuje i jinak - dnes jsem sledoval pracovníky firmy Rassostav, jak za pomoci bobíku (malý nakladač, nevím, jak se to jmenuje, jako novinka se to jmenovalo tuším ZTS UNC 060) odstraňpvali sníh z rampy a zastávek. Za prvé tam nebylo potřeba sníh odstraňovat, neklouzavá cestička už tam byla. Za druhé to dělali bez ohledu na dlažbu, kryty odvodňovacích žlabů a zábradlí. Jistě bude po tomto zásahu na Modřanské trati zase pár odrbaných dlažebních kostek navíc (betonová dlažba CBDK není stavěná na pohyb techniky a hlavně její povrch neodolá škrabání radlicí toho bobíku) a budou zohýbané kryty odvodnění, to všechno se ukáže až na jaře. To, že byli schopni urvat úchyt zábradlí jsem viděl na vlastní oči. Třeba na trati na Barrandově by si jistě tento "mechanizovaný úklid" provádět netroufli.
3) Nechci spekulovat o 15T a na vážné debaty nemám dost informací. Ve Francii běžně jezdí vozidla obdobné délky jako 15T v provedení obousměrném s hodně místy k stání, ale nevím, jaké mají normy na nápravové tlaky. A určitě nemají naši kontinuelně uloženou jízdní dráhu odchylující se po pár letech k měkké traťové záležitosti typu tenký plátek oceli zvaný kolejnice B1 ložený ve zkorodovaném žlabu a v drobeném betonu zvaném užitý panel BKV.
4) Neshodneme se, protože se mýlíte. Stavební stav Jeremenkovy je takový, že jsou tam dva jízdní pásy, každý v šířce 6,00 - 6,50 metru oddělené středním dělícím pásem. Vodorovným dopravním značením jsou zde vyznačeny dva pruhy, přičemž pravý pruh je zvykově užíván jako parkovací. Parkování zde není nijak zakázáno a použitá VDZ V2a má shodný význam jako V2b, a to "oddělení jízdních pruhů. Přestože se k oddělení parkovacího pruhu používá prakticky vždy V2b (laicky: kratší čárky, co můžou a nemusejí být i tlustší), neexistuje normativ, který by stanovil, že v pruhu odděleném značkou V2a (laicky delší tenčí čárky) nemůže být parkovací pruh. Rovněž zde není žádné svislé dopravní značení zakazující zastavení a/nebo stání. Jedná se tedy v pravém pruhu o naprosto legální parkování ve smyslo vyhlášky o provozu na pozemních komunikacích a jízdní pruh je zde prakticky jeden. Akorát že Vám to vadí, tak to moc řešíte. Vámi zmíněná Malovanka je jiný případ.
5.) Myslím si, že kdyby nebylo mezi lidmi snílků, tak ještě lezeme po stromech a dlabeme banány, ale to jsem už asi někde psal.
6.) Právě proto je dobrá anonymita internetu, kde si troufáte ty myšlenky vypouštět a já si troufám být v opozici, cítím-li, že mám jiný názor.

KarlosK:
Důvod je jednoduchý, nejsem k tomu oprávněn. Zkuste se informovat na úřadě své městské části (no tam přeju hodně štěstí :)) nebo u zpracovatele územního plánu Vašeho sídelního celku.

Uživatelský avatar
MOp
Administrátor
Příspěvky: 4690
Registrován: 18.1.2007 22:38
Bydliště: Všude dobře v Konstalu105N nejlíp!
Kontaktovat uživatele:

Re: TT Pankrác - Budějovická - Dvorce - Lihovar (Smíchovské n.)

Příspěvek od MOp » 12.2.2010 14:41

KarlosK píše:a mohu vědět důvod který vede ke nezveřejnění?
To je jednoduché - existují dva subjekty - objednatel a zhotovitel. Objednatel si u zhotovitele objedna zakazku na vyprojektovani tramvajove trate a ma smluvne zajisteno, jak bude se zakazkou nakladano. Jednim z techto bodu byva i slib mlcenlivosti. Ac tedy zhotovitel vi a ma, nemuze nic ukazat, pokud k tomu nema souhlas..

MM-Mikulovsky
Uživatel
Příspěvky: 8468
Registrován: 24.1.2010 10:44
Bydliště: SčK / Praha 4 -Michle
Kontaktovat uživatele:

Re: TT Pankrác - Budějovická - Dvorce - Lihovar (Smíchovské n.)

Příspěvek od MM-Mikulovsky » 12.2.2010 14:32

Absolut:
1.) Díky za důvěru ve mně:
a) Při nejbližší příležitosti půjdu pořádně prozkoumat tu Sokolovskou, kvůli porovnání s Jeremenkovou.
b) Jsem taky jen člověk - snažím se sice často jet dle svého nejlepšího vědomí a svědomí, co nejbezpečněji a nejohleduplněji pro cestující, ostatní účastníky provozu a vlastně i sebe, ale život je o kompromisech. Tím chci říct, že se nemohu zase zbytečně courat, protože to by se cestujícím také jistě nelíbilo (Tak jako jedné paní, když jsem ještě v zácviku jel zpožděný Spálenou ulicí k zastávce Národní třída přikázaných 20km/h a přes zacvičujícího na mě otevřenými dveřmi kabiny křičela „To si děláte srandu, už teď jedete pozdě a ještě se tak couráte!“). A někdy toho mám také plné zuby (Hlavně když např. zabráním nehodě zaviněné chybou někoho jiného a ten na mě, místo poděkování, dělá nemístné posunky. A toho poděkování, že můžeme pokračovat dál, se nedočkám ani od cestujících, místo toho spíše slyším „Jak to s námi jedete?!“ Naštěstí jsem ještě nikdy neřešil zranění po pádu cestujícího v takové situaci, protože se řídím radou jednoho z instruktorů „Jezděte tak, aby většina cestujících usoudila, že se má skutečně držet, jinak se vám nevyhnou jejich zranění po pádech.“ No a těm ostatním, často mladým frajírkům, co běžnou jízdu ustály, ale při nutném brzdění se lehce uhodily, vysvětlím, že viditelně ošetření nepotřebují a alespoň si zapamatují, že porušování přepravních podmínek se nevyplácí.) a poté ohleduplnost (nikoliv však bezpečnost) jde stranou, ať se již jedná o cestující či okolní řidiče – včetně kolegů (Ani oni ke mně nejsou vždy ohleduplní – byť vidí, že mě jedoucího z vedlejší pouští s nimi souběžná IAD, tak oni mě, přes křižující trasu, nepustí. O tom, že jih hromada dle JŘ předjetých podjede zpožděné spoje jiných linek, které následně na kontrolních bodech více zdržují, ani nerozebírám). Suma sumárum, věřím, že jsem takový průměrný řidič, jemuž se také ne vždy všechno povede (včetně občasného popletení trasy – konkrétní linka má část trasy společnou s jinou nedávno často ježděnou. Musím přiznat, že první takový případ, i přes vědomí penále ve výši 500,-Kč, kdy jsem poté jel slušný kus cesty manipulačně bez cestujících, se mi dost líbil, při čemž jsem si vzpomněl na slova jiného instruktora „Někdy má člověk pocit, že vše by bylo skvělé, jen kdyby nikoho nemusel brát.“ Já tvrdím občas je to bez cestujících pěkné a dá se to zažít běžně při zatahování posledních polo nočních spojů, ale pořád by to byla totální nuda!).
2.) K Modřanské TT:
a) Sníh je milosrdná pokrývka kdekoliv, ale není věčná, a pro mě zima trvá od opadání listí po rozpučení nového!
b) Jinak jsem přesvědčen, že potřebuje přeci jenom ještě jednu, a to stavební úpravu. Spočívající v odstranění současných malých přístřešků, s poničenými bočnicemi, ze zastávek a jejich nahrazení zastřešením celých nástupišť přístřeškem na sloupech. Podobnému tomu na nástupní zastávce v obratišti Nádraží Braník (na ostatních toho jména bych volil naprosto shodné, na zastávce Nádraží Modřany bych viděl nejlépe přístřešek podobný tomu na přilehlém vlakovém perónu a na ostatních prosklené s kovovou různě zbarvenou konstrukcí).
3.) Co se 15T a její váhy/nápravových tlaků týče, narážel jsem na to, že když by byla vyrobena obousměrná verze a ubyla v ní oproti klasické cca 1 sedadel, tak její obsaditelnost naroste o desítky cestujících, a při průměrné váze 75kg/os je zatížení většího o jednu tunu dosaženo cca při 14 lidech!!! A šlo mi o to, jestli takové navýšení zatížení by bylo únosné pro vlastní tram i v součtu s její váhou pro kolejový svršek.
4.) V současném počtu jízdních pruhů v Jeremenkově se asi neshodneme, protože Vy upřednostňujete nazývání dle aktuálně trpěného užívání a já dle stavebního stavu (jasného z vodorovného značení). Použil bych li Vaši tezi, tak mě nemůže vadit současné ilegální parkoviště (zdokumentované fotografiemi uveřejněnými na zdejším webu) na TT ve výluce díky rekonstrukci na Malovance, ale mně vadí velmi!!!
5.) Jsem přesvědčen, že nebýt vyslovených snů a přání, tak se jednotlivý člověk (Jako já, kdysi jsem vyslovil, touhu řídit tram a jednou nastala situace, jejímž jediným východiskem bylo její splnění.) ani lidstvo jako celek (nevynalézalo by nové a nové věci, neobjevovalo více vesmír) nikam neposunuje. To, že následná realita je mnohem prozaičtější, je věc druhá, ale a s tím se při realizaci snů musí počítat. A co se mích snů o této TT týče, tak zaznělo, že některé věci by za jistých podmínek šli udělat a některé věci by mohli přispět jejímu prosazení (byl tam však naopak jeden úlet – nadzemní křížení na Dvorcích, který jsem již po výtce stáhl). Se zastávkou Braunova v Radlické však nemíchám hrušky s jablky, protože v tomto případě (tak jako v Jeremenkově) šlo o to, jak uspořádat v omezeném prostoru 2 samostatné protisměrné jízdní pruhy pro IAD a mezi nimi TT se dvěma zastávkovými ostrůvky a je jedno, jest-li ten prostor je ohraničen obrubníky chodníků (jako v Radlické) či parkovacím pruhem na jedné straně a stromořadím na straně druhé, tak jak by tomu mohlo být v Jeremenkově.
6.) Díky za pochvalu – zkušenosti by měl člověk získávat s věkem, a dle Vašeho mínění tomu u mě tak je. To, že v některých věcech (nejen na Vás) působím trošku zbrklého člověka je dáno asi i tím, že krom skutečnosti, že se cítím mladší, než jsem, tak že někdy (čím dál méně) jednám více dle citu místo rozumu. Přiznám se, že naopak žel bohužel existují situace, kde na škodu věci dlouhou dobu u mne vyhrává rozum nad citem. Čili přemýšlím-li nad něčím moc, tak ztrácím často odvahu to vyslovit natož realizovat!

KarlosK
Uživatel
Příspěvky: 188
Registrován: 03.11.2009 19:07
Bydliště: Pankrác

Re: TT Pankrác - Budějovická - Dvorce - Lihovar (Smíchovské n.)

Příspěvek od KarlosK » 12.2.2010 14:22

Absolut píše:Vzhledem k tomu, že to tam dosud není a asi nikdy nebude, tak fotky samozřejmě nejsou, doporučuju číst víc než poslední příspěvek. Existují od toho obrázky ze studie, ty vlastním, ale nebudu je zveřejňovat na internetu.
a mohu vědět důvod který vede ke nezveřejnění? mě tato problematika ohledně trati v oblasti Pankráce zajímá poněvadž zde bydlím a zajímají mě tudíž veškeré informace :wink:

Uživatelský avatar
Absolut
Moderátor
Příspěvky: 5319
Registrován: 21.12.2005 12:28
Bydliště: Tam, kde vedle vytejká poslední flaška...

Re: TT Pankrác - Budějovická - Dvorce - Lihovar (Smíchovské n.)

Příspěvek od Absolut » 12.2.2010 10:23

V Brně to bylo stoprocentně, pamatuju to na několika vozech v letech 1995-1996. Ty vozy byly zjednosměrněné i částečným rozebráním zadního stanoviště.

Uživatelský avatar
Damir Holas
Uživatel
Příspěvky: 1564
Registrován: 23.8.2006 17:28
Bydliště: Slánská / Koh-i-noor / Radlická / Zemědělská univerzita

Re: TT Pankrác - Budějovická - Dvorce - Lihovar (Smíchovské n.)

Příspěvek od Damir Holas » 12.2.2010 8:46

MF píše:asi by to chtelo presunout. Jinak si nevybavuji, jestli i u nas byla na dverich ta stena...
Nedělalo se kdysi něco podobnýho náhodou i v Brně?

MF
Uživatel
Příspěvky: 4274
Registrován: 04.3.2007 19:28

Re: TT Pankrác - Budějovická - Dvorce - Lihovar (Smíchovské n.)

Příspěvek od MF » 12.2.2010 7:05

asi by to chtelo presunout. Jinak si nevybavuji, jestli i u nas byla na dverich ta stena...

Uživatelský avatar
syverin
Uživatel
Příspěvky: 947
Registrován: 29.11.2004 14:00
Bydliště: V noci 512
Kontaktovat uživatele:

Re: TT Pankrác - Budějovická - Dvorce - Lihovar (Smíchovské n.)

Příspěvek od syverin » 11.2.2010 13:42

9001 píše:K "jednosměrné" kachně doporučuji projet stránky z Mostu. Tam foto existuje, ale ted ho nemůžu najít :(
Jistě myslíš tohle: http://www.mestskadoprava.net/galeria/p ... egory/2087 ;)

Uživatelský avatar
9001
Uživatel
Příspěvky: 9883
Registrován: 15.11.2003 18:49
Bydliště: Blízko konečné linky 24,51.
Kontaktovat uživatele:

Re: TT Pankrác - Budějovická - Dvorce - Lihovar (Smíchovské n.)

Příspěvek od 9001 » 11.2.2010 13:04

K "jednosměrné" kachně doporučuji projet stránky z Mostu. Tam foto existuje, ale ted ho nemůžu najít :(

Uživatelský avatar
Absolut
Moderátor
Příspěvky: 5319
Registrován: 21.12.2005 12:28
Bydliště: Tam, kde vedle vytejká poslední flaška...

Re: TT Pankrác - Budějovická - Dvorce - Lihovar (Smíchovské n.)

Příspěvek od Absolut » 11.2.2010 9:27

MM-Mikulovsky:

1) Asi patříte k těm řidičům, se kterýma je fajn jezdit... Snad otázku rozhoupání vyřeší nový profil kola a kolejnce S49...

2) Mě se okolí Modřanské trati v teď zimě líbí, aspoň je ten bordel za Černým koněm mezi Hankou Kynychovou a Orionkou pod sněhem...

3) Ohledně 15T... Hmotnost vozu a nápravové tlaky jsou u 9200 a 9201 vzájemně odlišné a nebyly pokud vím přesně zveřejněny.
To, že vypadá "mohutněji" jste přesně vystihl, ale je to jen šířkou čela, které díky podvozku vepředu není zkosené.

4) Mimochodem, ještě k předchozímu tématu - dnes ráno bylo ve sněhu krásně vidět, že se na Podolském nábřeží jezdí v každém směru dvěma pruhy, zatímco v Jeremenkově ulici jen jedním pruhem.

MM-Mikulovsky
Uživatel
Příspěvky: 8468
Registrován: 24.1.2010 10:44
Bydliště: SčK / Praha 4 -Michle
Kontaktovat uživatele:

Re: TT Pankrác - Budějovická - Dvorce - Lihovar (Smíchovské n.)

Příspěvek od MM-Mikulovsky » 10.2.2010 20:40

MF píše:
MM-Mikulovsky píše:1.) Nešlo by na krajích těch plošin v 15T nainstalovat proti sobě sklopná sedadla? Vždyť šířka dveří by měla být, na takové řešení, dostatečná a míst k sezení by tak neubylo (vyjma místa pro 2. kabinu).
To bych nedělal, už dneska v nízkých KT a busech se tam sejřej důchodci se svcýma fofrtaškama a "překáží nám"
No já to bral i jako zábrany přeobsazenosti 15T. Jak je vlastně těžká a jaké má nápravové tlaky? Sice má o čtyři kola víc než 14T (a proti ní otočné podvozky), ale i ve srovnání s tímto typem vypadá tram mohutněji!

Odpovědět