Esko jako alternativa k metru

Právě zde je prostor pro Vaše přání a fantazie. Spekulace na téma nových tratí, dodávek vozů, nových linek a spousta dalších věcí vítána právě zde...

Moderátor: TRAM-FÓRUM

Re: Metro D

Odeslatod P_V v 23.7.2010 0:34

drobná korekce - Malešice = Michle
P_V
Uživatel
 
Založen: 23.11.2003 18:49

Re: Metro D

Odeslatod Daniel_Brvnišťan v 22.7.2010 22:39

Tak, na základe pripomienok som svoj návrh mierne upravil a odpoviem aj na kritiku.

Schéma:
DWG (formát AutoCAD-u): http://docs.google.com/leaf?id=0Bzl2SE4 ... YjA3&hl=en
PDF: http://docs.google.com/leaf?id=0Bzl2SE4 ... Nzhi&hl=en

Bobek napsal:Není mi jasné, jak souvisí vlaky na hlavním nádraží s jižní cestou, kterou ten návrh čistě zabíjí.

Ako tu bolo viackrát napísané, súčasná sieť tratí v centre by vlaky od Písnice spolu so súčasnou prevádzkou nezvládali. Preto sú potrebné dve stavby: kvázi-Déčko na juhu, a prestavba uzlu v strede mesta.
Bobek napsal:Pokud by měl extra koleje s mimoúrovňovým křížením, tak budiž, ale to už pak vzhledem k rozsahu stavby pod hl.n. asi oproti metru vážně neušetříme.

Ušetríme, a veľa. Rekonštrukcie a prestavby jednotlivých častí uzlu sú tak či tak pripravované, len by sa urobili inak. To, čo navrhujem, je alternatíva k Novému spojení II a zároveň metru D. Nové spojení má mať asi 7km párov tunelov, Déčko od Krče po hlavák tiež sedem. To čo navrhujem ja potrebuje len asi 2km tunelov. V mojom návrhu sú zahrnuté (upravené) súčasné plány na výstavbu zastávky Kačerov, zdvojkoľajenie trati od nej do Vršovíc, rekonštrukcia tratí medzi Vršovicami a hlavákom a medzi hlavákom a Smíchovom. Ďalšie peniaze sa získajú/ušetria zrušením Masarykovho nádraží (jeho úlohu prevezme podzemný level hlaváku) a Vršovíc (namiesto nej menšia stanica Nusle kúsok vedľa) a predajom okolitých pozemkov.

Kde sa však ušetria ďalšie miliardy sú prevádzkové náklady v dlhodobom horizonte. Údržba a prevádzka metra D a Nového spojení by stála oveľa viac, bolo by tam totiž neporovnateľne viac km tunelov, koľají, káblov, vzduchotechniky, eskalátorov, osvetlenia a všetkého ostatného.

Celé to však nie je len o šetrení. Postavením toho, čo navrhujem, by sa vytvoril základ pre kvalitnú sieť Eska so širokými možnosťami linkového vedenia a výbornými možnosťami prestupu na ostatné druhy dopravy v centre.

thriller2 napsal:1) Kolem Kačerova by měla vést třetí kolej, aby bylo kudy vézt nákladní vlaky.

Máš pravdu, zapracované. Pôvodne som si myslel, že by mohli jazdiť po koľajách s Eskom, ale ten kúsok tretej koľaje sa tam v pochode napchá a zníži sa riziko kolízie. Toto je možno to, čo mi vytýkal Bobek:
Bobek napsal:návrh tu nákladku zabije právě v Krči

Tak čo Bobku, tak ako to mám nakreslené teraz by to šlo? Možno ťa zmiatlo to farebné značenie koľají. To, že je koľaj biela/čierna, čiže s prevádzkou Eska, neznamená, že na nej nejazdí nič iné.
thriller2 napsal:Stanice Nusle by měla být tříkolejná s ostrovním nást. pro dvě koleje ve směru na Hl.N. (jedna od Písnice, druhá od Hostivaře) kvůli bezpečnosti provozu a také kvůli tomu, že při krátkém intervalu by se často mohly sjíždět vlaky z obou směrů, tak aby se zbytečně nečekalo před stanicí ale ve stanici.

Čakať by sa nečakalo. Ak by z Písnice šiel v špičke vlak každé 4 minúty, a TZ by zvládalo 90 sekúnd, tak by v medzerách medzi vlakmi z Písnice na stanici zastavovali vlaky z iných smerov. Toto by bolo zabezpečené cestovným poriadkom, kde by boli spoje naplánované tak, aby sa prekladali. Meškania by často vznikať nemali, keďže by malo Esko na mnohých úsekoch vlastnú dráhu. Ak by meškanie vlaku predsa len vzniklo, napríklad už pred Prahou, tak by sa vlak na trať pripojil a do stanice vošiel v ďalšom "okne" medzi vlakmi. Prípadné krátke čakania podľa mňa nepotrebujú výrazne komplikovať rozloženie stanice, kde by sa pre extra nástupište a koľaj nenašlo ani miesto, keďže by som ju rád kvôli lepšiemu prestupu na tram posunul nad TT v ulici Vršovická.
thriller2 napsal:Stanice Hl. N. by spíše měla mít čtyři koleje se dvěmi nástupišťmi, než 6 odstavných kolejí, a to proto, že by stejně dost lidí jezdilo až na hlavák a na výstup by zde bylo potřeba počítat s delší dobou, stejně tak vlaky řekněme na Benešov v odpolední špičce by mohly na jedné koleji před odjezdem stát delší dobu, zatímco po druhé by jezdily městské vlaky. S odstavnými kolejemi by se mělo počítat spíš jinde (Dejvice, Vysočany, ...)

Štyri koľaje a dve nástupištia sú zbytočné. Celkový počet vlakov, ktorý by prechádzal hlavákom by bol obdobný stanici metra. A Céčko tiež nemá štyri koľje a dvoje nástupištia :) Železničné stanice mávajú viac koľají preto, že na seba vlaky z rôznych smerov čakajú a iné na nich končia a otáčajú sa. Môj model je koncipovaný tak, že všetky linky by mestom prechádzali, nekončili by na hlaváku. Samozrejme by na seba nečakali. Preto jedno nástupište s dvoma koľajami postačuje. Ďalej si nemyslím, že by na hlaváku vlak stál podstatne dlhšie ako v iných staniciach. Tým, že by veľa ľudí vystúpilo už/až v stanici Muzeum, a veľa by ich pokračovalo ďalej (čo dnes nemôžu kvôli nepriechodnému modelu) by v hlaváku vystupovalo porovnateľné množstvo ľudí ako v iných staniciach v centre. Odstavné koľaje sú práve tu preto, že by týmto miestom prechádzali všetky linky a vlaky a mohli by tu končiť posilové spoje, vlaky jazdiace v pásmovej prevádzke, či pri mimoriadnych situáciách a výlukách. Keby neboli odstavné koľaje tu, museli by byť na niekoľkých staniciach na vetvách siete, čo by bolo v podstate drahšie.
thriller2 napsal:Osobní vlaky od Smíchova bych už pod hlavák necpal

Prečo? Kapacitne by na to spodný level mal a hore by sa uvoľnil priestor pre diaľkové spoje. Zmyslom celého toho tunela je oddeliť diaľkovú dopravu od Eska a viezť všetky linky Eska jednou centrálnou traťou, kde bude prestup hrana-hrana. Tak prečo to robiť napoly, keď sa to dá úplne?
thriller2 napsal:V tomhle snu bych viděl v provozu 3 linky v trase pod Hlavním nádražím vzniklé spojením linek S8/80 + S5 a S9/29+S4 a městskou linku Písnice-Dejvice a 3 linky v trase přes Hlavní nádraží vzniklé spojením S7+S1, S6 a S3.

Linkové vedenie mám už tiež premyslené, možno bude v ďalšom príspevku :)
MOp napsal:Zmineny sen je zcela nerealny z jednoho prosteho faktu - ONJ Praha.

Uznávam, napojenie ONJ som v pôvodnom návrhu nedomyslel a nenakreslil. V novej schéme to mám už nakreslené. Čo na to poviete teraz?
Martin Šubrt napsal:Nerozumín tomu, proč střední vinohradský tunel někam klesá.

Klesá preto, aby napojil trate od Smíchova a Nuslí (ex Vršovíc) na tunel pod hlavákom.
Martin Šubrt napsal:Tři tunely a šest kolejí od Vršovic jsou potřebné na povrchu pro rovnoměrnou obsluhu nástupišť povrchového Hl. n. Umožňují stavět vzájemně si nekolidující vlakové cesty a zvýšit tak kapacitu nádraží.

Koľko diaľkových vlakov by tunelom prechádzalo medzi hlavákom a Vršovicami po odvedení vlakov Eska pod zem? Silne pochybujem, že viac ako 10 za hodinu v každom zo smerov. Vážne by to jeden tunel s dvoma koľajami nezvládol? A nie je limitom skôr zhlavie ako tunel? Ak by na hlavák prichádzalo od Smíchova 10 a od Vršovíc 10 vlakov, tak by to zvládlo. A je podľa mňa jedno, či by vlaky prišli dvoma, alebo štyrmi koľajami. Neprechádza náhodou v súčasnosti I tunelom zhruba rovnaký počet vlakov ako tunelmi II a III dohromady? Ak sa mýlim (čo nemám problém pripustiť), tak by som bol vďačný za nejaký zdroj, kde by som sa dozvedel niečo o teórii a niečo o praxi na hlaváku.
Martin Šubrt napsal:Stanice Muzeum je takto nepostavitelná, zvláště v poloze nad metrem A. Nové tunely směrem k Hlaváku musí jít buď daleko západněji (cca Štěpánská - Opera dle ÚP) nebo východněji (Mírák - metro D nebo 4. vinohradský tunel).

Snažil som sa ju umiestniť tak, aby s ničím nekolidovala. Ale žiaľ nemám výkresy, či mapy, kde by som to priestorovo videl. Tak si to možno zle predstavujem. Tak ma prípadne opravte: Navrhol som to tak, že by sa tie tunely osovo vzdialili od pôvodnej stopy Vinohradských tunelov. Boli by niekoľko desiatok metrov viac na východ, zhruba pod križovatkou ulíc Balbínova a Římská. (ale zďaleka nie na úrovni Míráku). Mnou navrhovaná stanica by bola 15m pod úrovňou vinohradských tunelov a zároveň od nich odsadená asi 50m východne. Tunely metra A sú 25m pod vinohradskými tunelmi, takže by boli 10m pod mnou navrhovanou stanicou. Stanica M-B končí zhruba pod ulicou Rubešova, tiež asi 50m od mnou navrhovanej stanice. S čím teda koliduje?
Uživatelský avatar
Daniel_Brvnišťan
Uživatel
 
Založen: 29.4.2010 11:45

Re: Metro D

Odeslatod Bobek v 22.7.2010 4:56

Daniel_Brvnišťan napsal:Jazdia teraz cez hlavák nákladné vlaky? Nie, nejazdia. A zdá sa ti, že jazdia cez Budějovice? Pozri si mapu súčasnej siete: http://www.szdc.cz/obrazky/mapy/pocty-t ... koleji.gif a uvidíš, že nákladné vlaky môžu Prahou prechádzať aj bez toho aby šli cez hlavák. A ak ti to nestačí, tak po tom, ako sa Esko prevedie na podzemný level hlaváku, tak na hlavnej úrovni ostane voľná kapacita na to, aby ním nejaké nákladné vlaky prechádzali, ak by to bolo z nejakého mne neznámeho dôvodu potrebné.

Tak ještě jednou, protože jsme zjevně každý jinde. :) Je mi jedno, co bude na hlaváku (mimochodem náklad tam občas projede, nicméně je to marginální záležitost), návrh tu nákladku zabije právě v Krči (jak jsem psal v odpovědi gabuliatkovi - jižní cesta). IMHO se to nedá rozumně vyjezdit, alternativní D není esko do Benešova.

Další argumenty tu snesli jiní, podle mě v rámci blíže nevyčíslitelných úspor se s vaničkou vylejvá i dítě.
Bobek
Šťoura
 
Založen: 18.1.2006 14:22
Bydliště: jsem všude zdejší

Re: Metro D

Odeslatod Martin Šubrt v 21.7.2010 21:39

Daniel_Brvnišťan napsal:Tak napíšem ešte niečo, za čo ma upálite, pôvodne som to chcel dávkovať postupne :) ...
Tak jsem se prokousal tím nejdelším příspěvkem. Nerozumín tomu, proč střední vinohradský tunel někam klesá. Tři tunely a šest kolejí od Vršovic jsou potřebné na povrchu pro rovnoměrnou obsluhu nástupišť povrchového Hl. n. Umožňují stavět vzájemně si nekolidující vlakové cesty a zvýšit tak kapacitu nádraží. Stanice Muzeum je takto nepostavitelná, zvláště v poloze nad metrem A. Nové tunely směrem k Hlaváku musí jít buď daleko západněji (cca Štěpánská - Opera dle ÚP) nebo východněji (Mírák - metro D nebo 4. vinohradský tunel). Zatímco ÚP staví na Hlavák metro D a k němu ještě dva nové žel. tunely jednokolejné. Já to redukuju na stavbu dvou jednokolejných tunelů a D stavím jinam - přes Žižkov, tj. zde financuju místo D ten železniční tunel, tak vy nemáte ani D ani nový žel. tunel a ještě ty zbývající omezujete ve využití. Byť ten střední vyklesá k Negrelliho viaduktu a nabídne průjezd tímto směrem, výrazně omezí kapacitu jižního zhlaví Hl. n. A to by skutečně nebylo v budoucnu vyjezditelné.
Martin Šubrt
Uživatel
 
Založen: 13.5.2004 9:56
Bydliště: U denních linek č. 4,6,10,11,16,22,23 a C :-)

Re: Metro D

Odeslatod matti v 21.7.2010 16:11

nechci vám do toho kecat, ale nějak se to tu zvrhlo, téma metra D se vzdaluje... přijde "vy, víte kdo" a udělá :uklizecka: :smt082
Uživatelský avatar
matti
ovocnář
 
Založen: 07.9.2009 17:55
Bydliště: 140

Re: Metro D

Odeslatod Daniel_Brvnišťan v 21.7.2010 13:50

MOp napsal:Zmineny sen je zcela nerealny z jednoho prosteho faktu - ONJ Praha.

A sakra, napojenie na ONJ som tam zabudol nakresliť, dnes to napravím.
Uživatelský avatar
Daniel_Brvnišťan
Uživatel
 
Založen: 29.4.2010 11:45

Re: Metro D

Odeslatod MOp v 21.7.2010 13:33

Zmineny sen je zcela nerealny z jednoho prosteho faktu - ONJ Praha.
Uživatelský avatar
MOp
Administrátor
 
Založen: 18.1.2007 22:38
Bydliště: Blázen a kritik, který zhasl u Bucků.

Re: Metro D

Odeslatod thriller2 v 21.7.2010 13:29



Hezké. Když se podívám na kolejové schéma, napadá mě pár věcí:
1) Kolem Kačerova by měla vést třetí kolej, aby bylo kudy vézt nákladní vlaky.
2) Stanice Nusle by měla být tříkolejná s ostrovním nást. pro dvě koleje ve směru na Hl.N. (jedna od Písnice, druhá od Hostivaře) kvůli bezpečnosti provozu a také kvůli tomu, že při krátkém intervalu by se často mohly sjíždět vlaky z obou směrů, tak aby se zbytečně nečekalo před stanicí ale ve stanici.
3) Stanice Hl. N. by spíše měla mít čtyři koleje se dvěmi nástupišťmi, než 6 odstavných kolejí, a to proto, že by stejně dost lidí jezdilo až na hlavák a na výstup by zde bylo potřeba počítat s delší dobou, stejně tak vlaky řekněme na Benešov v odpolední špičce by mohly na jedné koleji před odjezdem stát delší dobu, zatímco po druhé by jezdily městské vlaky. S odstavnými kolejemi by se mělo počítat spíš jinde (Dejvice, Vysočany, ...)
4) Osobní vlaky od Smíchova bych už pod hlavák necpal.

V tomhle snu bych viděl v provozu 3 linky v trase pod Hlavním nádražím vzniklé spojením linek S8/80 + S5 a S9/29+S4 a městskou linku Písnice-Dejvice a 3 linky v trase přes Hlavní nádraží vzniklé spojením S7+S1, S6 a S3.
thriller2
Uživatel
 
Založen: 19.2.2009 19:29

Re: Metro D

Odeslatod Daniel_Brvnišťan v 21.7.2010 11:48

Bobek napsal:A kudy je v případě nákladní dopravy to "jinudy"? Přes Budějovice??

Jazdia teraz cez hlavák nákladné vlaky? Nie, nejazdia. A zdá sa ti, že jazdia cez Budějovice? Pozri si mapu súčasnej siete: http://www.szdc.cz/obrazky/mapy/pocty-t ... koleji.gif a uvidíš, že nákladné vlaky môžu Prahou prechádzať aj bez toho aby šli cez hlavák. A ak ti to nestačí, tak po tom, ako sa Esko prevedie na podzemný level hlaváku, tak na hlavnej úrovni ostane voľná kapacita na to, aby ním nejaké nákladné vlaky prechádzali, ak by to bolo z nejakého mne neznámeho dôvodu potrebné.
Bobek napsal:Když vezmeme součet s NSII, tak by to určitě levnější bylo, to jo. To ostatně asi cokoliv. :?

Ono by to bolo lacnejiše aj ako samotné metro D, aj ako NSII. M-D Nemocnice Krč - Hl.n by malo asi 7 km dvojíc tunelov, NSII obdobne. Môj návrh vyžaduje len asi 2km dvojice tunelov. Aj keď samozrejme, náklady nie sú priamo úmerné dĺžke tunelov, je to stále hlavný faktor.
Uživatelský avatar
Daniel_Brvnišťan
Uživatel
 
Založen: 29.4.2010 11:45

Re: Metro D

Odeslatod Bobek v 21.7.2010 11:33

A kudy je v případě nákladní dopravy to "jinudy"? Přes Budějovice?
Když vezmeme součet s NSII, tak by to určitě levnější bylo, to jo. To ostatně asi cokoliv. :?

Abych nevypadal jenom jako věčný rýpal (koneckonců, jednou jsem šťoura, tak šťourám :)) - s myšlenkou náhrady D, resp. užití stávající železniční infrastruktury, jsem si taky pohrával, ale právě na takových věcech mi to věčně nevycházelo. A další věc: pokud chceme vytvářet další celoměstské centrum na Pankráci, je vhodné, aby ho dopravní obsluha části města k němu logicky přináležející míjela?
Bobek
Šťoura
 
Založen: 18.1.2006 14:22
Bydliště: jsem všude zdejší

Re: Metro D

Odeslatod Daniel_Brvnišťan v 21.7.2010 11:28

Bobek napsal:Takže to chápu správně, že by v nákladní dopravě Prahou neprojelo v podstatě ani kolo?

Samozrejme, že prešlo. Nákladná doprava by sa z Prahy určite nevylúčila. Len by bola vylúčená (tak ako v podstate už je) zo stredu uzlu. Nikde tam totiž nie sú nákladné vlečky, nákladové nádražia ani nič podobné, nákladná doprava by tu bola len tranzitná a tú je možné a vhodné viezť radšej mimo centrum a jeho kapacitu vyhradiť osobným vlakom.
Bobek napsal:Není mi jasné, jak souvisí vlaky na hlavním nádraží s jižní cestou, kterou ten návrh čistě zabíjí.

Tie vlaky z kvázi-Déčka by hlavákom museli prechádzať, v horšom prípade na ňom končiť, preto je potrebné vyriešiť jeho kapacitné problémy a je vhodné oddeliť Esko od diaľkovej dopravy
Bobek napsal:Pokud by měl extra koleje s mimoúrovňovým křížením, tak budiž, ale to už pak vzhledem k rozsahu stavby pod hl.n. asi oproti metru vážně neušetříme.

To, čo som navrhol je stavebne jednoduchšie ako stavba m-D od Nemocnice Krč po hlavák či ako stavba tzv. Nového spojení, čo sú tunely Eska pod hlavákom a ďalej na Smíchov a Vršovice. Stavba, ktorú som navrhol, by ich nahradila obe, čiže by to bolo určite oveľa lacnejšie.
Uživatelský avatar
Daniel_Brvnišťan
Uživatel
 
Založen: 29.4.2010 11:45

Re: Metro D

Odeslatod Bobek v 21.7.2010 10:14

Není mi jasné, jak souvisí vlaky na hlavním nádraží s jižní cestou, kterou ten návrh čistě zabíjí. Pokud by měl extra koleje s mimoúrovňovým křížením, tak budiž, ale to už pak vzhledem k rozsahu stavby pod hl.n. asi oproti metru vážně neušetříme.
Bobek
Šťoura
 
Založen: 18.1.2006 14:22
Bydliště: jsem všude zdejší

Re: Metro D

Odeslatod gabuliatko v 21.7.2010 10:07

Bobek napsal:Takže to chápu správně, že by v nákladní dopravě Prahou neprojelo v podstatě ani kolo?

Ono to nestačí na k-reportu ? Není mi jasná potřeba prezentace nákladních vlaků na hlavním nádraží.
gabuliatko
Uživatel
 
Založen: 10.10.2007 12:22

Re: Metro D

Odeslatod Bobek v 21.7.2010 7:44

Takže to chápu správně, že by v nákladní dopravě Prahou neprojelo v podstatě ani kolo?
Bobek
Šťoura
 
Založen: 18.1.2006 14:22
Bydliště: jsem všude zdejší

Re: Metro D

Odeslatod Marek B. v 21.7.2010 4:40

Daniel_Brvnišťan napsal:Mali ste tu už niekedy dlhší príspevok? :D

Pár let z5 jsem si lehce zafantazíroval a vylezl z toho dost slušný příspěvek, několikanásobně delší :)
Uživatelský avatar
Marek B.
Uživatel
 
Založen: 17.6.2004 13:40
Bydliště: Praga Caput Regni Bohemiae

PředchozíDalší

Zpět na Budoucnost

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron