TT Václavské náměstí - studie

[ĐURO ĐAKOVIĆ]

Danke für die Mühe, pawel!

Von welchen drei Varianten ist hier die Rede?
http://prox.czechian.net/archiv/

Eine letzte Frage noch:
Werden in Prag im Moment neue Strecken gebaut?

Jabberwocky,
die Sprache ist mir gleich. Schreibe das, was Dir leichter fällt.

[Jabberwocky]

jabberw.: můžeš se pustit do toho druhýho článku (pod odkazem:)))

No, tos uhád' :-)

[pawel]

jabberw.: můžeš se pustit do toho druhýho článku (pod odkazem:)))

[Jabberwocky]

Ach, ich war zu langsam... :-/

[pawel]

Überlegungen über wiederaufbau der strecke

- trotz des stilllegens der strecke gibt’s seit anfang der 90er jahre immer wieder wiederaufbaupläne
- zu beginn des 21.jhs. scheint der wiederaufbau in der näxten 15-20 jahre wirklichkeit zu werden
- begründungen: 1) wichtigkeit der entworfenen strecke bei verkehrsstörungen usw., 2) allgemeine unterstützung des straßenbahnverkehrs in prag; die meisten fachleute halten die stilllegung für einen irrweg
- die strecke stellt allerdings eine ständige kontroverse dar, sie teilt die prager öffentlichkeit in zwei lager
- wiederaufbau der strecke ist auch in einer neuen studie zum bevorstehenden umbau des wenzelsplatzes empfohlen worden (herbst 2005)

Bedeutung

- bis 1980 knoten- und anschlusspunkt des ganzen straßenbahnverkehrs in prag
- verbindungsangebot in die ganze stadt
- seit der stilllegung übernahm diese funktion der straßenbahnkreuz am karlsplatz

[Jabberwocky]

Is there anyone who could summarize the following taken from wikipedia.cz in English or German?

Which language would you prefer? :-)

[ĐURO ĐAKOVIĆ]

Is there anyone who could summarize the following taken from wikipedia.cz in English or German?

Thank you very much!

[...]

Úvahy o znovuobnovení trati

Zrušení tramvajové trati však ještě neznamenalo, že se o tramvajové dopravě v podélném směru přestalo mluvit. První plány na znovuobnovení trati zde se objevily kolem roku 1990 a podobné hlasy zněly i v dalších letech. Na počátku 21. století se pomalu zdá, že trať bude v horizontu patnácti až dvaceti let znovu obnovena. Důvodem pro toto rozhodnutí ze strany Dopravního podniku je jednak studie, která prokázala výhodnost takové trasy, jednak podpora rozšiřování tramvajové dopravy všeobecně – většina lidí v DP nyní považuje zrušení trati za chybný krok. Přesto zůstává trať stále velmi kontroverzním tématem, které rozděluje veřejnost v Praze na dva tábory. Znovuzavedení podpořila i nová koncepce na rozvoj náměstí, která byla publikována na podzim roku 2005.

Význam

Tramvajová trať na Václavském náměstí byla až do svého zrušení roku 1980 hlavním uzlem celé tramvajové dopravy v Praze, vedlo tudy vždy relativně nejvíce linek, spojujících dohromady celé město. Po zrušení trati se centrum tramvajové dopravy přesunulo na Karlovo náměstí.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Tramvajov% ... 9Bst%C3%AD


What is this text about?
http://prox.czechian.net/archiv/

[matus]

Matus: V podstatě se shodneme na všem, až na tý TT na Můstku Prostě nevidím význam toho Můstku tak stěžejně, a vzhledem k tomu že tam ta tramvaj přes 20 let není a jde to, tak bych nevyhazoval 1,4 mld.... Ale dobře, TT v horní polovině VN bych tedy ještě snesl. Co?

Jako kompromis mnohem lepsi nez nic. V te horni casti je ta TT proste potreba. Ve spodni casti je to spise sluzba navic. Rozhodne nepatrim k tem, co ziji ve snech o centru uplne bez IAD a jsem take realista i v tom, ze mnozi lide MHD nepouziji ze zasady a velka cast take proto, ze jednoduse nemuze. Neumim si dost dobre predstavit remeselniky co jezdi malymi pick-upy nebo dodavkami a tahaji sebou vsechno naradi a nadrozmerne kramy v MHD... To by se i nejvetsim sotousum hnusilo. Ale jsou proste i taci, kteri ve svem nadseni (nebo spise aktivismu? ) o tom nechteji ani slyset.
Mozna si tady mnozi do mne rypnou, ale dulezita soucast verejne dopravy je Taxi a myslim, ze tomu se nevenuje tolik pozornosti. Podpora Taxi by na mnoha mistech pomohla vyresit situaci s IAD a o neco zmirnit ucpanost v centru. Jenomze to predpoklada slusnejsi taxikare. Napr. v Barcelone jsem videl, ze vetsina autobusu a vsechny vozy taxi stejne jako vozidla MHD mely cedulku (nalepku) SP neco jako Service Public - Verejna Sluzba a tyto vozidla tam pozivaji zvlastnich vysad - moznosti zastaveni, moznosti vjezdu, prednosti v jizde a podobne i na mistech, kde to jinak neni mozne nebo na mistech specialne vyznacenych dopravnim znacenim. Jenomze to je jeste vyssi level a krome slusnych taxikaru by to chtelo take slusne ridice IAD, kteri by byli ohleduplni vuci vozidlum SP a zejmena, aby se nakonec z techto znacek nestal slusny byznys jako napr. falesne nalepky invalidu a podobne. Ale to uz je do jineho fora.

[KM]

Matus: V podstatě se shodneme na všem, až na tý TT na Můstku Prostě nevidím význam toho Můstku tak stěžejně, a vzhledem k tomu že tam ta tramvaj přes 20 let není a jde to, tak bych nevyhazoval 1,4 mld.... Ale dobře, TT v horní polovině VN bych tedy ještě snesl. Co?

[Pajda]

Senzaci sice je, ale to o cem pisi je presne zalozeno na tom, ze nostalgie po T3 jiz bylo dost a zejmena u novych trati v centru je potreba uvazovat pouze s nasazenim NP vozu. Rychlost autobusu jim nikdo nebere, ale rychlost autobusu v centru je rovna rychlosti vsech ostatnich vozidel, takze zadne zavratne rychlosti to nejsou.....

Srovnával bych srovnatelné. Pokud má bus vyhrazený pruh jako má tramvaj (a nebo je na pár místech v Praze vyhrazený bus pruh) pak bude jeho rychlost podobná rychlosti tramvaje.
Kacířská myšlenka. Kdyby se v centru nemotaly tramvajky, bylo by víc místa pro IGK a jezdilo by to rychleji a lépe.

[matus]

Matus: Chápu vaši lásku k kovokolním vozidlům (já je mám rád taky), leč veřejnost má úplně jiný názor. Bohužel. Tramvaj má veřejnost ráda proto, že se z ní kouká dobře z okénka. Nic víc. Autobus proto, že je rychlý. No a pak taky veřejnost ví, že zatímco 50 let jezdí stále stejnou T3, autobusů už bylo 5 naprosto odlišných koncepcí (RTO, ŠM, Karosa, Ikarus, Renault) a zatímco NP bus je normální, NP tramvaj je stále ještě senzací.

Senzaci sice je, ale to o cem pisi je presne zalozeno na tom, ze nostalgie po T3 jiz bylo dost a zejmena u novych trati v centru je potreba uvazovat pouze s nasazenim NP vozu. Rychlost autobusu jim nikdo nebere, ale rychlost autobusu v centru je rovna rychlosti vsech ostatnich vozidel, takze zadne zavratne rychlosti to nejsou.

Další chybou je ten váš názor na propojení vzdálenějších bodů přes centrum. Nikoliv. Jen na propojení těch nejbližších by byla ta 135, ostatní musí pod zem.

Zbytecne vyvracite neco, co jsem nerekl a v cem s vami souhlasim. Jak jsem jiz napsal. Vzdalene cile pojedou pres centrum metrem nebo systemem S-Bahn. Nicmene samotne centrum Prahy je dost velike a rozlehle na to, aby byla cela oblast vymezena na jedne strane Nam. Republiky, na druhe strane Nar. Tridou a ze treti strany Nam. Miru prospikovana dalsimi tunely a dalsimi stanicemi. Jednoduse to uz moc dobre nejde. Na druhe strane je toto zive centrum mesta - nikoliv jenom pro turisty a pokud jej nechceme nechat vyhnit bez zivota, tramvaj mu pomuze. Jak jsem tvrdil nize, jde o to, ze v teto oblasti bude MHD zajimava jenom tehdy, bude-li blizko cilu a ciste metro to proste neumozni. Pokud nebude MHD blizko cilum - tj. pomerne huste zastavky a nove trate, nebude MHD v centru pro nikoho zajimava, tj. veskere P+R jsou k nicemu protoze lide cestujici do centra nikoliv za jednim cilem proste budou nadale pouzivat auto nechteji-li slapat pesky.

Oblíbený omyl - TT na pěší zóně. VŠUDE je TT na pěší zóně novodobou atrakcí, kde tramvaj projíždí rychlostí 20km/h nebo krokem. Je to možné proto, že tam kde je TT na pěší zóně je mnohonásobně nižší podíl MHD na přepravních výkonech. prostě představa, že tramvaje budou pádit po příkopech jako po KoMoKo je s říše pohádek.

To je ale vporadku. Rychlost 20 - 30 km/h s plynulym provozem je presne to co je do centra Prahy potreba. Pokud bude funkcni system S-Bahn a zbavime se casti prepravniho vykonu, ktery bude mozne umistnit na zeleznici resp. metro, nebude potreba, aby tramvaj centrem svistela 50 km/h. Ostatne dnes to take neni vubec pravda. Svezte se nekdy Jindriskou, Vodickovou, Narodni, Karmelitskou. Nicmene, pokud se podari cast zateze dostat pod zem a zbytek rozptylit na vice trati doashneme optimalniho systemu. Dnesni situace, kdy na nekterych zastavkach stanicuje prakticky nepretrzite nejaka tramvaj jsou zbytecne a ukazuji na nedostavenost paterni infrastruktury. Pokud 30% tramvaji z I.P.Pavlova zmizne na dobro a ze zbytku se jeste 30% prevede na trat na VN tak to bude mnohem vyhodnejsi i pro IAD i pro lidi, kteri potrebuji nebo chteji vyuzit tramvaje v centru. Neni duvod, aby na bezne zastavce v centru jezdila tramvaj casteji nez 1x za minutu. Dnes to neni pravda ani nahodou - Narodni Trida, Vaclavske namesti, I.P.Pavlova...

Suma sumárum - bude nutná stále více dělba dopravních výkonů a pro tramvaj vychází jako úkol rychlá přeprava velkého množství lidí po samostatném tělese k metru.

Opet souhlasim, doplnim vsak, ze take povrchova doprava v sirsim centru a v uplnem centru bude muset byt take resena a tady je tramvaj rovnez vyhodna at se vam to libi nebo ne. Neni normalni abych jel z Flory k Vinohradske trznici nebo k Viktorce metrem. Rovnez neni zadouci zavadet zpet do sirsiho centra autobusy a ani zavadet novy druh dopravy.

PS: Steinerovy elektrobusy možná nebudou - ale na VN přijdou obyčejné midibusy jako na 291 a 128. Pojďte se vsadit.

Vsazet se nebudu, ale mate bohuzel pravdu. Bohuzel proto, ze odbornik na dopravu je na magistratu Laudat a nikoliv Steiner, co je rad, ze si po 12 letech po navratu z emigrace vubec dodelal maturitu s oduvodnenim, ze skrzeva starostlivost o obcany nemel cas. To i Jagr je v tomhle lepsi.

[KM]

Ta věta o KoMoKo je strašná: dvě malá/velká písmena a špatná předložka. Sorry.

[KM]

Matus: Chápu vaši lásku k kovokolním vozidlům (já je mám rád taky), leč veřejnost má úplně jiný názor. Bohužel. Tramvaj má veřejnost ráda proto, že se z ní kouká dobře z okénka. Nic víc. Autobus proto, že je rychlý. No a pak taky veřejnost ví, že zatímco 50 let jezdí stále stejnou T3, autobusů už bylo 5 naprosto odlišných koncepcí (RTO, ŠM, Karosa, Ikarus, Renault) a zatímco NP bus je normální, NP tramvaj je stále ještě senzací.
Další chybou je ten váš názor na propojení vzdálenějších bodů přes centrum. Nikoliv. Jen na propojení těch nejbližších by byla ta 135, ostatní musí pod zem.
Oblíbený omyl - TT na pěší zóně. VŠUDE je TT na pěší zóně novodobou atrakcí, kde tramvaj projíždí rychlostí 20km/h nebo krokem. Je to možné proto, že tam kde je TT na pěší zóně je mnohonásobně nižší podíl MHD na přepravních výkonech. prostě představa, že tramvaje budou pádit po příkopech jako po KoMoKo je s říše pohádek.
Suma sumárum - bude nutná stále více dělba dopravních výkonů a pro tramvaj vychází jako úkol rychlá přeprava velkého množství lidí po samostatném tělese k metru.
PS: Steinerovy elektrobusy možná nebudou - ale na VN přijdou obyčejné midibusy jako na 291 a 128. Pojďte se vsadit.

[matus]

Navíc vy vidíte strašně zkostnatěle, nezlobte se že to takhle píšu - ale relace Nám.Rep - Vinohrady je jednoduše řešitelná "povodňovým odklonem" linky 135 od Bulhara k Masarykovu nádraží (+docházka z nám.Rep.). I poptávka po tomto směru je tak asi na ten autobus po 10 minutách a ne na tramvaj.

Nevim, odkud mate info o poptavce v teto relaci, ale myslim, ze rozumnym mnozstvim modernich tramvaji je to urcite lepsi nez autobusy. Kdyz uz jsme u modernich trendu - i z hlediska ekologie i z hlediska urbanismu je trend elektricka trakce a kolejova vozidla. Nenavrhuji pridani novych tramvajovych linek - pouze rozptyleni stavajicich do vice trati. A prominte, ale autobus byt nizkopodlazni proste atraktivitou na moderni tramvaj nema a je to reseni na urovni Steinerova elektrobusu - usmevne.
Linka metra v teto relaci je sice zajimave reseni, ale tady nejde jen o spojnici dvou koncovych bodu, ale take mezilehlych cilu - jinak by jiz dnes bylo pouzitelne metro A->B.

Právě tak představa že čím víc tramvají tím víc lidí v nich a míň aut je nepravdivá - je určitý počet lidí, kteří auto považují za odznak příslušnosti k sociální skupině - a těch lidí je teď kolem 20%, ale bude jich přibývat.

S tim naprosto souhlasim. Take si myslim, ze bychom se nemeli zatezovat nerealnym cilem zvysovat podil IAD:MHD, protoze jiz dnes je na urovni, kterou nam muze vetsina evropskych metropoli zavidet. Nicmene trend prechodu k IAD je momentalne zretelny a je potreba jej zastavit. Aut totiz pribyva bez ohledu na tento pomer. Predtim manzel rozvezl celou rodinu jednim autem, dnes jezdi sam a v centru pribyva dalsi auto jeho manzelky a zanedlouho auta jejich deti. A v tom je problem, proto ma smysl i v Praze mluvit o lidech, kteri ne vzdy, ale alespon obcas zacnou pouzivat MHD pro cesty v centru mesta. A v tomto duchu se nesl muj prispevek - neni sance razantne snizit pocet aut v centru a ani to neni nutne, kdyz MHD patricne rozptylime a snizime mnozstvi kolizi s IAD. Nicmene opakuji, ne zvysit mnozstvi tramvaji, ale je rozptylit, tak, aby si s IAD neprekazeli a lepe pokryli centrum. S casem snad bude dalsi trasa metra a vybuduje se S-Bahn a diametralni tramvajove linky nebudou potreba v tak silnem meritku. Nicmene na rozumne pokryti uzemi centra jsou vhodnejsi nez cokoliv jineho.

Prostě budoucnost měst je v tom že tam budou žít lidé a ne jezdit doprava. Ta se musí uklidit, třeba pod zem - a to se už na VN a Příkopech stalo. Návrat tramvají na Můstek je, sorry , návratem do let 193X. Připouštím, že tehdy to fungovalo.

S timto nesouhlasim. Jednak metro v prave zminovanych oblastech je a i ti, co pouzivaji MHD bezne nejsou nijak spokojeni s tim, ze maji pouzit metro, aby se dostali z Muzea na Nam. Republiky. Rovnez jsou mnozi lide, kteri odkladaji auto v garazi Slovan a take by radeji k Mustku nebo na Narodni naskocili na jednu dve zastavky na tramvaj nez to kraceli pesky - v lete snad, ale na podzim a v zime je to jako za trest a objizdet to autem je take jako za trest, bohuzel jinou alternativu pro ne nemame. Jenom metro a to mnohe z nich ani nenapadne, protoze ani nevedi jak presne by se z Muzea na Narodni dostali. Dalsi tunely pod centrem jsou nesmysl - tunely jsou v centru vhodne, aby byla doprava bezkolizni, ale predevsim pro spojeni na velke vzdalenosti prave kvuli vysokym investicnim nakladum, kvuli narokum na misto pro stanice a podobne. Z toho titulu nejsou vhodne v mistech, kde je mnoho cilu rozptylenych rovnomerne, protoze se ztraci moznost pouzit pruzny dopravni system, ktery dopravi cloveka blizko k cili. To si mohou dovolit pri jizde autem nebo napr. tramvaji, ktera ma zastavky husteji nez metro stanice. Pesi zona s tramvaji (nikoliv precpanou tramvajovou magistralou typu Jecna) je vyrazny moderni urbanisticky prvek, takze zadny navrat do 30tych let, ale moderni trend at se vam to libi nebo ne. Ze metro neni samospasne je videt napr. v Londyne, kde i pres neuveritelne hustou sit metra a zeleznice schazi poradna jednoducha a prehledna povrchova doprava a tak to tam bylo ucpane auty nez zavedli mytne. A toto je postreh od znameho, ktery jezdi autem hodne - i po Praze a v Londyne ted par let zije. I kdyz neni zadny MHD fanda, tak si posteskl, ze zlate Prazske tramvaje, protoze mne hodi par set metru, kdyz ji vidim, naskocim nebo pockam par minut na zastavce. Autobusu v Londyne se trochu boji, protoze je tam spousta linek a on nevi presne kydy jezdi. Z vlastni zkusenosti z Mnichova nebo Vidne mohu rici, ze tramvaj je idealni prostredek hromadne dopravy v historickem centru, jinak by je obe mesta masivne rusili po vystavbe podpovrchovych trati.

[Šmaky]

Matus: Ale to je celý špatně. Přetižené Ječné má odlehčit Dvorecký most, nebo odklonění D z Nám míru na Karlovo nám., a ne další budování tramvajových tratí v centru města a další přivádění frekvence do města. Vaše argumenty jsou sice logicky i technicky správné, ale jsou na úrovni první poloviny minulého století. Dneska jsme přeci už dál.
Navíc vy vidíte strašně zkostnatěle, nezlobte se že to takhle píšu - ale relace Nám.Rep - Vinohrady je jednoduše řešitelná "povodňovým odklonem" linky 135 od Bulhara k Masarykovu nádraží (+docházka z nám.Rep.). I poptávka po tomto směru je tak asi na ten autobus po 10 minutách a ne na tramvaj.
Právě tak představa že čím víc tramvají tím víc lidí v nich a míň aut je nepravdivá - je určitý počet lidí, kteří auto považují za odznak příslušnosti k sociální skupině - a těch lidí je teď kolem 20%, ale bude jich přibývat.
Prostě budoucnost měst je v tom že tam budou žít lidé a ne jezdit doprava. Ta se musí uklidit, třeba pod zem - a to se už na VN a Příkopech stalo. Návrat tramvají na Můstek je, sorry , návratem do let 193X. Připouštím, že tehdy to fungovalo.

No jo, ale nejde teď během pár let všechno podkopat, tak aby to vyřešilo současnou dopravní situaci v centru.metro je drahý a trvá to dlouho, takže se musí hledat řešení jiný, i když třeba jenom dočasný... (Dočasný v řádu desítek let, tj. našeho života) Nechce se mi dosmrti jezdit narvanou tram z Ipáku a hlídat všechno co mam u sebe a na Metro,nebo podzemtram to tam ňáko nevypadá....