Nové tramvajové tratě

Právě zde je prostor pro Vaše přání a fantazie. Spekulace na téma nových tratí, dodávek vozů, nových linek a spousta dalších věcí vítána právě zde...

Moderátor: TRAM-FÓRUM

Odpovědět
Uživatelský avatar
9001
Uživatel
Příspěvky: 9758
Registrován: 15.11.2003 18:49
Bydliště: Blízko konečné linky 24,51.
Kontaktovat uživatele:

Re: Nové tramvajové tratě

Příspěvek od 9001 » 06.5.2014 9:21

MARV: Když se budeme bavit o reálných příkladech.
1) Bohnice - Většina spojů začíná a končí na Kobylisých, pokud pominu 177, ale ta je díky 200 zanedbatelná. Zpoždění busů nulové a nikde na trase díky komunikací 2+2 nevzniká zpoždění kvůli IAD. Za to po zavedení tram by se tam natahaly linky co jezdí přes celé město a zpoždění by bylo pravidelné a špičková linka na Kobylisy by to moc nevytrhla + zhoršení intervalu.
2) Suchdol - Zase jde o čistý napaječ k metru. Tranzitu přes Dejvickou by bylo minimálně = obrovské náklady jezdit točit tramvaje na Špejchar v horším případě na Královku/Dlabačov. + minimální možnost dispečerského řízení díky vzdálenostem k výchozímu bodu.

Samozřejmě cena za dopravní je potřeba počítat, protože půjde o další náklady navíc. U busů se to spláchne s reko ulice a je klid. Ale spíš jsem narážel co píše Demon na zelených a co občas prosákne i sem. Nakupujeme moderní tramvaje a to je vidět i na nákladech. Prostě souprava 2T3 stojí o dost méně na nákladech oproti 15T.

Osobně nejsem proti tramvajím. Např. do Malešic po dokurvení busů bych ji viděl jako naprosto ideální. Ale stavět čisté napaječe, které se nenaplní za stanicí metra je opravdu k ničemu. Ano může se vytýkat Barrandov, ale tam dost lidí jezdí i za SN a hlavně na Andělu se spoje znovu naplní.

Karosák: GOP je trochu jiný případ. To je jako srovnávat úkol tratě Liberec - Jablonec a městké linky Řepy - Anděl.
O sosání fondů EU si myslím svoje. Když se podívate na střeva fungování fondů, tak vlastně v EU škemráme o svoje vlastní peníze a to něco málo co bude navíc, tak utratí za ouřady na ROPech a dalších "důležitých" orgánech.

Uživatelský avatar
Karosák
Uživatel
Příspěvky: 3536
Registrován: 07.2.2008 18:49
Bydliště: Wydzielone korytarze
Kontaktovat uživatele:

Re: Nové tramvajové tratě

Příspěvek od Karosák » 06.5.2014 9:02

A já si taky dovolím nějakou glosu: Podle mne se na to díváme trochu svázaně jakoby z pohledu nějakého krátkého časového úseku a našich aktuálních časoprostorových úvah, tak nějak co jsme na světě a z místa, kde většinu času trávíme. Jakýkoliv rozměr máme pocit, že jsme vyčerpali, dokud nedosáhneme jeho dalších hodnot na ose, nebo jsme je už zapomněli. Máme pocit, že něco nejde, protože... A o "kousek vedle" dělají věci, které si ani nepředstavujeme. Ano, jsem ovlivněn opět víkendovým GOPem, ale i tak. Rekonstruují tam tratě v křovinách za EU peníze. Může se říci, že je to sání evropských fondů a financování nesmyslů, protože si nikdo nedovede představit, že by pomalu usínající průmyslová aglomerace mohla někdy žít něčím jiným. Pro je jedny je to mrhání, pro druhé vizionářství. A třeba i přesto, že ti, co to realizují, tak konají pod vidinou zisku. "Investujeme pro budoucnost" musí být relativní heslo. Pro jakou budoucnost? Že z toho do 10 let nic mít nebudeme? My z toho nic mít nebudeme? A proto je to špatně? Tohle vlákno a takové strategické stavby musí provázet snílci a blázni, protože s pragmatiky bychom daleko nedošli. Schwarzemberský kanál. Supr dílo a asi to něco stálo. Holt se dneska neplaví dřevo. Ale vydělala si ta stavba na sebe? Měla si na sebe vydělat? Nebo se její prospěch projevil jinde a někomu jinému? Nebo vůbec? Nebo vydělává pořád díky turismu? Byl (by) rytíř Gerstner z tehdy/dnes korupčník, když vyčerpal zdroje na trať ČB-Linz již na hranicích? Dnes ho oslavujeme, protože se využilo jeho dílo. Na takové stavby nelze pohlížet současným myšlením. Co pan Negrelli? Panamský průplav? Je stavba koridoru na jih blbost, když se to dá rychleji objet přes Německo? Možná dnes, ale co bude za 100 let! Nebudou pak rádi, že jsme jim za šílený miliardy odkázali alespoň vnitrostátní síť ve slušném stavu? Nejsme tu jen pro nás, je potřeba předat dalším generacím alespoň stejně, ne-li více, než jsme zdědili. Vyčíslit všechno hned a absolutně nejde. Opravdu to nejde bez vizionářství a snílků, protože jak řekl pan A. lidstvo by nikdy neslezlo ze stromů a nevynalezlo tramvaj. A klidně se mi smějte, jako těm bláznům přede mnou rád se zasměju s vámi 8-)

Uživatelský avatar
Bobik
Uživatel
Příspěvky: 4406
Registrován: 23.6.2008 21:02
Bydliště: Letná - tam co je ten největší tunel v republice

Re: Nové tramvajové tratě

Příspěvek od Bobik » 06.5.2014 8:43

trainzjohny píše:
MARV píše:... Pro tramvaj hraje i ta skutečnost, že v poměru přepravených osob s autobusem zabere daleko méně místa. Stačí si třeba vzít metr a změřit šířku vozovky, která je nutná pro provoz busů a šířku tram pásů. Ono nakonec i tam, kde se pošlou busy na koleje je nutno zvětšit osovou vzdálenost a kde to momentálně nelze, tak se zavede OR...
:shock: autobus že zabere víc místa než tramvaj ODKDY ?
Autobus jezdí v naprosté většině po běžné silnici, takže zabere cca 0mm zatímco TT pás má alespoň 6 metrů šíře...
Ale houby, vždyť vpodstatě mluvíte oba o tom samym, akorát každej jinejma slovama. 8-)

Uživatelský avatar
trainzjohny
Moderátor
Příspěvky: 2905
Registrován: 10.9.2006 15:06
Bydliště: Konečná 9,10,16,58,59
Kontaktovat uživatele:

Re: Nové tramvajové tratě

Příspěvek od trainzjohny » 06.5.2014 8:23

MARV píše:... To že má tramvaj nižší cestovní rychlost je dáno hlavně průjezdem centra a dosud nedotaženou preferencí. Ale stačí porovnat NAD v případě výluky tram, jedno kde a tam busy v čase, který tam mají tram, nestíhají. ...
To bohužel není pravda ani mimo centrum.
Při rekonstrukci TT Anděl - Řepy byla jízdní doba X-9 v tomto úseku 16 minut, tramvaj to předtím dávala za 21 minut a dnes za 20.
Pravda ovšem je že autobusy občas nabíraly zpoždění vlivem IAD, což tramvaje ne.
MARV píše:... Pro tramvaj hraje i ta skutečnost, že v poměru přepravených osob s autobusem zabere daleko méně místa. Stačí si třeba vzít metr a změřit šířku vozovky, která je nutná pro provoz busů a šířku tram pásů. Ono nakonec i tam, kde se pošlou busy na koleje je nutno zvětšit osovou vzdálenost a kde to momentálně nelze, tak se zavede OR...
:shock: autobus že zabere víc místa než tramvaj ODKDY ?
Autobus jezdí v naprosté většině po běžné silnici, takže zabere cca 0mm zatímco TT pás má alespoň 6 metrů šíře...

MARV
Uživatel
Příspěvky: 49
Registrován: 06.1.2014 18:58

Re: Nové tramvajové tratě

Příspěvek od MARV » 06.5.2014 7:53

Nechtěl jsem se do této diskuze motat, ale když vidím tolik odpůrců nových TT, tak mi to nedá. Tramvaj je vcelku kapacitní dopravní prostředek pro dopravní toky, které jsou řádově větší nežli 6 000 přepravených osob za hodinu. Alespoň toto mi kdys učili na škole. Pro tramvaj hraje i ta skutečnost, že v poměru přepravených osob s autobusem zabere daleko méně místa. Stačí si třeba vzít metr a změřit šířku vozovky, která je nutná pro provoz busů a šířku tram pásů. Ono nakonec i tam, kde se pošlou busy na koleje je nutno zvětšit osovou vzdálenost a kde to momentálně nelze, tak se zavede OR. S tou vychválenou pravidelností u busů je to horší než u tram. MU, které naruší provoz tram, pokud nejsou katastrofické obvykle trvají do 15 min., což je u busů takové normální zdržení z důvodu neprůjezdnosti. Tím nechci říci, že tramvaj je všespásná, ale zrovna v případě Suchdola by došlo k razantnímu zlepšení a myslím i zrychlení. To že má tramvaj nižší cestovní rychlost je dáno hlavně průjezdem centra a dosud nedotaženou preferencí. Ale stačí porovnat NAD v případě výluky tram, jedno kde a tam busy v čase, který tam mají tram, nestíhají. Pokud se týká ceny za dopravu, tak ani tam tram moc nekulhá. Stačí odečíst náklady za TT a opět je cena jinde. Autobusům se do nákladů silnice nezapočítávají i když v případě vyhražených pruhů by asi měly. Pak by ta cena byla i tam někde jinde.

thriller2
Uživatel
Příspěvky: 1058
Registrován: 19.2.2009 19:29
Kontaktovat uživatele:

Re: Nové tramvajové tratě

Příspěvek od thriller2 » 05.5.2014 10:17

Jenda1989 píše:
thriller2 píše: Nicméně, nezapomínej na to, že tehdy tramvaje měly kapacitu daleko nižší, asi jako naše dnešní 8m a 10m autobusy. A hlavně, tehdy nebyly k dispozici autobusy. Proto se musela pro obsluhu okrajových částí města stavět tramvaj. Navíc, tehdejší tratě se mohly stavět na lehčí vozidla za levnější peníz a žádná tramvajová trať "do polí" se nestavěla do prudkého kopce a se současnými přísnými pravidly. To vše vede k tomu, že dnes by ani předci asi nepostavili tramvajovou trať do Suchdola.
Jinak ještě pro malou informaci autobusy začaly v Praze pravidelně jezdit od r.1925 (nepočítám v to krátké intermezzo mezi r.1908-9). Ty tramvajové tratě, které jsem zmiňoval se otevíraly na přelomu 20. a 30. let.
A jestlipak víš, kolik těch autobusů ve dvacátých a třicátých letech jezdilo v porovnání s elektrikami?
r.1924
tram...401+336 na 20 linkách
r.1925
bus.....4 na dvou linkách
r.1930
tram...631+634 na 23 linkách
bus.....86 na 12 linkách
r.1938
tram...610+749 na 23 linkách
bus.....131 na 18 linkách
To, že tu autobusy jezdily už od r.1925 ještě neznamená, že tehdy byly vhodným adeptem na kapacitní dopravu. Proč se asi v té době připravovala rozsáhlá síť trolejbusů? Protože na autobusy nebyl spoleh. Tehdy se do autobusu dalo nacpat stěží třetina lidí ze soupravy, možná míň, jezdily pomalu a na tehdejších silnicích nebo spíš cestách dlouho nevydržely. Narozdíl od současnosti, kdy máme autobus o kapacitě jako půl soupravy tramvaje, spolehlivý, rychlý, levný a velmi rozšířený dopravní prostředek. Naše předky by v dnešní době na Suchdol tramvajovou trať ani nenapadlo stavět.

Na tu první část moc reagovat nechci. Kobylisy se mohly stavět s motivací vozovny, Hostivař se stavěla až po válce, tj. v jiné době než diskutujeme.

Uživatelský avatar
9001
Uživatel
Příspěvky: 9758
Registrován: 15.11.2003 18:49
Bydliště: Blízko konečné linky 24,51.
Kontaktovat uživatele:

Re: Nové tramvajové tratě

Příspěvek od 9001 » 04.5.2014 18:50

willyjeff píše:A já jsem rád, že nám do Letňan furt jezdí autobusy, protože když v provozu vidím, jak často vypadávají napaječe sídlišť na Barrandov, Řepy atp. tak si nepamatuju za ty 3 roky co tu bydlím, že by mi ta naše 158 nepřijela. Naopak nehody/výluky tramvají jsou docela pravidelné.
Přesně tohle vidím právě u Bohnic. Tramvaj vlastně nemá co nabídnout.

Uživatelský avatar
willyjeff
Uživatel
Příspěvky: 1761
Registrován: 30.11.2004 16:11
Bydliště: Trollhättan (a když se probudim, tak Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Nové tramvajové tratě

Příspěvek od willyjeff » 04.5.2014 18:44

A já jsem rád, že nám do Letňan furt jezdí autobusy, protože když v provozu vidím, jak často vypadávají napaječe sídlišť na Barrandov, Řepy atp. tak si nepamatuju za ty 3 roky co tu bydlím, že by mi ta naše 158 nepřijela. Naopak nehody/výluky tramvají jsou docela pravidelné.

Uživatelský avatar
Tom
Uživatel
Příspěvky: 864
Registrován: 15.11.2003 21:58
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Nové tramvajové tratě

Příspěvek od Tom » 04.5.2014 17:31

Trať do Suchdola podporuji a jsem i celkem rád, že se do OPD dostala. Tady není co řešit, univerzita ale ani Suchdol nikam nezmizí, naopak tam dochází k zvyšování dopravy. Stejně tak obce dále za Prahou rostou velice rychle, takže předpokládám, že část lidí bude konečnou na Suchdole využívat i jako P+R. Návazné investice se jistě objeví společně s okruhem (pole u Horoměřic).

Trať na Jižní Město, bydlím tu a když vidím kolik autobusů tu jezdí... nicméně trať začne dávat smysl, až ve chvíli dostavění celé tangenty směr Želivského. Směr na Nusle toho až tak moc nenabízí.
viz.: metropolitní plán: http://www.iprpraha.cz/uploads/assets/m ... uktura.pdf

Jenda1989
Uživatel
Příspěvky: 224
Registrován: 22.6.2012 22:06

Re: Nové tramvajové tratě

Příspěvek od Jenda1989 » 04.5.2014 15:38

9001 píše:Jenda1989: Nejde o podporu IAD. Jenom tramvaj v pražském podaní je autobus na kolejích.
1) U Plynárny. Její stav je pouze jednou věcí. Horší je nemožnost oddělit TT právě od IAD a hlavně co TT nabídne? At se udělá LV jakékoli tak stejně lidi budou vysazení na IPP, takže bude rychlejší jet metrem. V lepším případě KN.

2) Přijde Vám upřednostnění autobusu jako preference IAD? Tramvaj není všespásná a mnohdy dopravu spíš zhorší než zlepší. Např. Bohnice bez napaječů by dost ostrouhaly. Už ted stačí 177, která jezdí přes město a je hodně nepravidelná. Lidem to nevadí, protože prakticky ostatní linky konči na Kobylisých a jezdí na čas Tohle by s tramvají zmizelo.

3) Myslím, že nové vozy a stavba TT mají jinou kasičku. Spíš naražím na to, že se ukazuje, že tramvaj je o dost dražší pokud ji provozuji v sestavě 15T než pokud ji provozuji v sestavě T3 klonů. Takže cenový propad např. u Suchdola bude dlouhodobě ještě větší než je ted + bonus jak jsem psal, že napaječová tramvaj se bude muset jezdit točit o několik km dál než bus, který otočím na Dejvické a k tomu nulový přínos.

Radek: U Barrandova to je trochu jiný případ. Přece jenom tam TT byla opravdu velkým přínosem, protože zkrátila cestování k metru opravdu hodně a hlavně nabídla spojení s centrem Prahy 5 (Andělem) a tam si tramvaje najdou další cestujcí.

Napaječ Dědina - Suchdol? Nereálné. Na Dědině nebude nikdy taková poptávka, aby se vyrovnala Suchdolu.
Omluvám se, že opět odepisuji i když už jsem se do této polemiky nechtěl pouštět, neb jak vždy tvrdil můj otec "pravda je někde uprostřed", ale chtěl bych jen reagovat na pár věcí.

1) S tou nemožností výrazně rozšířit ul. U Plynárny máte pravdu a posuny by z mého názoru k tomu moc nepomohly. Samozřejmně, že i já jsem zastáncem nového propojení mezi Chodovskou a Slávií, která by lidem nabídla nové směrové spojení a nemuseli být odkázáni pouze na směr I.P.Pavlova či Karlovo nám. Myslím si však, že to je běh na dlouhou trať.

2) Co se upřednostňování BUS týká, tak z mého pohledu je to jedině dobře a na to jsem tou IAD vůbec nenarážel. Když už tady bylo zmíněno spožďování l.č. 177, tak to vzniká hlavně v ul. Spojovací a Pod Táborem, kde bohužel žádné BUS pruhy nejsou. A já chápu, že nepravidelnost u této linky nepřispívá zrovna k její oblibě.

3) No já si třeba myslím, že třeba vedení tramvaje v trase: Bílá Hora - Vypich - Malovanka - Voz. Střešovice - Prašný most - Vítězné nám. - Pdbaba - Suchdol by nebylo špatné a lidem by bylo nabídnuto zajímavé směrové spojení, které by mohlo z větší části nahradit autobusy. Jak jsem již napsal výše je to můj názor, který nikomu nechci a nebudu vnucovat. Jinak i já samozřejmně vím, že náklady jak na stavbu tratí tak na nákup nových vozů jsou rozhodně někde jinde než např. před 30. lety.

Co se Barrandova týká, tak i já si pamatuji jak různé spolky psali petice proti stavbě tramvajové trati a zachování autobusů a dnes už bez ní nedokáží být.

Jinak před vámi pane kolego smekám, že si stojíte za svým názorem (např. co se tramvají do Bohnic týká). Nemusíme mýt všichni stejné názory, ale já mám vždy rád člověka čestného a přímého!!!
Co se Bohnic týká já jsem přivržencem kolejové dopravy a myslím si, že pokud by se udělalo linkové vedení, při kterém by linky jeji 90% svých tras na vlastním tělese tak by se zpoždění minimalizovalo. Já si osobně pamatuji, že do Bohnic měli jet tři linky, jedna od Trojské, druhá z Libně a třetí měla jezdit z Bohnic přes Kobylisy do Ďáblic. Zrovna u té třetí si myslím, že by vůbec nemusela být zpožděná.

Přeji hezký den

P_V
Uživatel
Příspěvky: 3692
Registrován: 23.11.2003 18:49

Re: Nové tramvajové tratě

Příspěvek od P_V » 04.5.2014 15:21

Účelem tramvaje v Modřanech nebylo vozit lidi odtud na Palackého náměstí, ale k metru D a k továrnám u řeky. Že továrny vymizely a metro D pořád ještě nestojí, není chyba trati.

gabuliatko
Uživatel
Příspěvky: 2861
Registrován: 10.10.2007 13:22

Re: Nové tramvajové tratě

Příspěvek od gabuliatko » 04.5.2014 15:09

Jenda1989 píše:Já jsem totiž rád za každý metr nové tramvajové trati, který lidem zkvalitní dopravu a když čtu proč by to nebylo vhodné či proč je to z jakéhokoliv důvodu nedobré stavět, tak z toho prostě cítím podporu IAD i když často nemyšlenou vážně.
O tom jak tramvaj do Modřan zkvalitnila dopravu se běžte zeptat místních. O tom, jak by ji zkvlaitnila do Bohnic a na Dědinu se vedou poměrně velké debaty. O tom jak ji zkvalitní na Jižní město si i já sám myslím, že nijak. Dnes by měla tramvaj výhodu, kdyby byla preferovaná. Není a každý kdo zaparkuje na kolejích je tolerován.
PS: Už jako maý kluk jsem jezdil 177 na Prosek a 210 na Sokolovskou než abych čekal kdy se 24 konečně uráčí. A to pomiňme fakt, že ta 210 do doby kdy krkek dolezl do Holešovic tama jezdila furt, ale do Ďáblic se k 17 skoro každý rok losovaly jiná čísla.

Uživatelský avatar
9001
Uživatel
Příspěvky: 9758
Registrován: 15.11.2003 18:49
Bydliště: Blízko konečné linky 24,51.
Kontaktovat uživatele:

Re: Nové tramvajové tratě

Příspěvek od 9001 » 04.5.2014 15:07

Jenda1989: Nejde o podporu IAD. Jenom tramvaj v pražském podaní je autobus na kolejích.
1) U Plynárny. Její stav je pouze jednou věcí. Horší je nemožnost oddělit TT právě od IAD a hlavně co TT nabídne? At se udělá LV jakékoli tak stejně lidi budou vysazení na IPP, takže bude rychlejší jet metrem. V lepším případě KN.

2) Přijde Vám upřednostnění autobusu jako preference IAD? Tramvaj není všespásná a mnohdy dopravu spíš zhorší než zlepší. Např. Bohnice bez napaječů by dost ostrouhaly. Už ted stačí 177, která jezdí přes město a je hodně nepravidelná. Lidem to nevadí, protože prakticky ostatní linky konči na Kobylisých a jezdí na čas Tohle by s tramvají zmizelo.

3) Myslím, že nové vozy a stavba TT mají jinou kasičku. Spíš naražím na to, že se ukazuje, že tramvaj je o dost dražší pokud ji provozuji v sestavě 15T než pokud ji provozuji v sestavě T3 klonů. Takže cenový propad např. u Suchdola bude dlouhodobě ještě větší než je ted + bonus jak jsem psal, že napaječová tramvaj se bude muset jezdit točit o několik km dál než bus, který otočím na Dejvické a k tomu nulový přínos.

Radek: U Barrandova to je trochu jiný případ. Přece jenom tam TT byla opravdu velkým přínosem, protože zkrátila cestování k metru opravdu hodně a hlavně nabídla spojení s centrem Prahy 5 (Andělem) a tam si tramvaje najdou další cestujcí.

Napaječ Dědina - Suchdol? Nereálné. Na Dědině nebude nikdy taková poptávka, aby se vyrovnala Suchdolu.

Jenda1989
Uživatel
Příspěvky: 224
Registrován: 22.6.2012 22:06

Re: Nové tramvajové tratě

Příspěvek od Jenda1989 » 04.5.2014 14:47

9001 píše:Jenda1989: Čtete pouze co se Vám hodí. Zkuste se zeptat projektanta jestli by dokázal nakreslit podle současných předpisů TT na Vozovnu Koblisy.

Jak se psalo. Nebyla nutnost busy upřednostnovat, protože tramvajové koleje byly tenkrát hodně levné a mnohdy někam poslat bus = postavit silnici, která by bus unesla, tak se rozšiřovala tramvajová síť.

A dost postatná věc. Stačí se podívat jak rostou náklady na tramvaje s novými vozy. Takže doprava na Suchdol komplet v T3 je finačně jinde, než stejná linka komplet v 15T a samozřejmě v porovnání ze SORem NB18...
Pokud čtu jen to co se mi hodí, tak se Vám co nejsrdečněji omlouvám a slibuji, že už to příště neudělám!!!

Já jsem totiž rád za každý metr nové tramvajové trati, který lidem zkvalitní dopravu a když čtu proč by to nebylo vhodné či proč je to z jakéhokoliv důvodu nedobré stavět, tak z toho prostě cítím podporu IAD i když často nemyšlenou vážně.

Co se ul. Nuselské a U Plynárny týká, tak jejich prostorovou šířku velmi dobře znám, neb na Nuselské bydlím. I já jsem pro rekonstrukci těchto ulic + navíc ul. Chodovské, která je též "výživná". Domnívám se však že v současnosti existují daleko horší místa např. ul. Švehlova, Průběžná, Bělehradská či část ul. Nádražní.

Jinak jsem se až do dnes domníval, že peníze na stavbu tramvajové trati jdou z jiných peněz než peníze na nákup nových tramvají, ale zřejmně se na stará kolena mýlím!!!

Uživatelský avatar
Radek
Uživatel
Příspěvky: 1415
Registrován: 19.7.2004 10:00
Bydliště: Tento vlak tam končí
Kontaktovat uživatele:

Re: Nové tramvajové tratě

Příspěvek od Radek » 04.5.2014 14:46

9001 píše: Suchdol je čistě o návozu na metro. Nebo je nějaký rozbor kolik lidí by tramvají pokračovalo do města?
Tenhle argument se určitě objevoval i před stavbou Barrandova, například. A i kdyby byl opravdu velký požadavek na napaječ, nabízí se Dědina - Suchdol.

Odpovědět