Návrh jednotných výhybkových návěstidel pro tramvaje

Archiv starých nebo neaktuálních příspěvků. Příspěvky, které přinášejí informace, jejíchž poselství již bylo naplněno v minulosti.

Moderátoři: DavidD, TRAM-FÓRUM

Uživatelský avatar
Bobik
Uživatel
Příspěvky: 4895
Registrován: 23.6.2008 21:02
Bydliště: Letná - tam co je ten největší tunel v republice

Re: Návrh jednotných výhybkových návěstidel pro tramvaje

Příspěvek od Bobik » 01.2.2010 15:40

Teda nic ve zlým, ale to už mi přijde "jednodušší a intuitivnější" návrh kolegy Duba, jak to prezentoval na posledním školení (asi během 5min).
Navíc mi přijdou současná návěstidla - tj. čočky+stromeček a červené šipky na vexle jako dostatečná.

Dále v těchto pokusech o inovace vidím řadu much:
- zejména mám obavy o celkovou viditelnost (jak už bylo zmíněno). I se současnými červenými výhybkovými návěstidly jsou občas problémy s viditelností hlavně při prudkém slunci.

- jak by ty klínové návěsti byly napájeny? V současné době jsou výh. návěstidla napájena "z troleje", takže při poruše/vypnuté SSZ na křižovatce je řidič stále informován o postavení/uzamčení vlak. cesty.

- pokud nedojde k uzamčení výhybky na křižovatce s větvením do tří směrů, jak řidič zjistí která z těch dvou výhybek co před ním leží se neuzamkla? (neberu v potaz jasné situace typu jazyky v půlce)

- jak by byl řešen průjezd křižovatkou v případě "jízdy na bod" ať už "uzamčeno s bodem" nebo neuzamčeno, čili jak by bylo zajištěno volno do potřebného směru v případě neuzamčení výhybky?

- k bodu 5 rekapitulace bych chtěl podotknout že výh. návěstidlo zpravidla ukazuje směr kterým se dá pokračovat a ne tvar výhybky (to že se obě věci ve většině případů shodují je věc druhá), proto například na Malostranské DC je výhybka fyzicky rovně a vpravo, ale šipka vexle (stejně jako SSZ křižovatky) ukazuje jen vpravo a vlevo. To samé horní Palmovka od Krejcárku - šipka rovně, čočky rovně, ale vexle hozená fyzicky doleva.

Obecně mě to přijde strašně složité. Pokud přijedu ke křižovatce, tak chci na "první pohled" dostat jasnou a srozumitelnou informaci. Mě nedělá problém koukat na 2(3) návěstidla, navíc si myslím že jejich případné zakrytí "něčím větším" (bus, kamion) není o nevhodnosti návěstidel jako takových, spíš o jejich nevhodném umístění. Dále nemám potřebu "přemrkávat" mezi návěstidly, neboť při příjezdu na křižovatku řeším nejdřív vexli (abych věděl jestli vůbec mám kam/kudy pokračovat) a teprve potom čočky (abych věděl jestli smím pokračovat). Na výhybkové návěstidlo už dále nemám potřebu koukat, informaci jsem již obdržel, (maximálně mrknu "pro klid duše" před vjetím do vexle, pokud na ni už nestojím).
Zatím vše co mě k tomu v rychlosti napadlo.

MM-Mikulovsky
Uživatel
Příspěvky: 8468
Registrován: 24.1.2010 10:44
Bydliště: SčK / Praha 4 -Michle
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh jednotných výhybkových návěstidel pro tramvaje

Příspěvek od MM-Mikulovsky » 01.2.2010 13:35

P_V píše:Na tomhle návrhu se mi nelíbí snaha všechno naměstnat na jedno návěstidlo. V rychlosti a za ztížené viditelnosti se rozpozná jen celkový tvar pokud je jednoduchý, a celková barva, ale už ne detaily. A tady o detaily jde převelice, některé mají podobu tenké čáry mezi dvěma barevnými poli, která může být buď žlutá nebo červená, jindy zas rozhoduje mírně odlišný tvar modrého trojúhelníku. Hrozí záměna a splynutí.
1.) Na uvedených detailech nebazíruji - můj návrh má jen ukázat možné výhody správného umístění a provedení, ale nikde jsem netvrdil, že to mé je dokonalé! Prezentoval jsem jej právě pro zjištění reakcí a jsem dle mne přístupnější změnám než autor současného oficiálního návrhu "barevné SSZ" DP Praha, který také se mimochodem časem viditelně vyvíjí, ale řekl bych, že bez přispění těch nejdůležitějších - stávajících řidičů tramvají, kteří by ji měli časem využívat!!!

2.) Může nastat i situace, že ubude potřeba blikání - značící blokování výhybky předchozím vlakem. V Plzni se již zkouší nové řešení, kdy řadič výhybky má paměť a pouští postupně tramvaje přihlášené vzdáleněji umístěným kontaktem! Toto by jistě také přispělo čitelnosti mnou navrhovaného návěstidla! ((Krom toho, že to urychlí průjezd výhybkou - křižovatkou dvou či více za sebou jedoucím vlakům stejným směrem, pokud to je skutečně tak dobře jištěno - např. druhý vlak se přihlásil chybně do druhého směru než měl, a jeho řidič jel na trvající signál volno po prvním vlaku a teď se mu to skutečně nemohlo dle chybného přihlášení podhodit pod vozem.)

MM-Mikulovsky
Uživatel
Příspěvky: 8468
Registrován: 24.1.2010 10:44
Bydliště: SčK / Praha 4 -Michle
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh jednotných výhybkových návěstidel pro tramvaje

Příspěvek od MM-Mikulovsky » 01.2.2010 12:56

Absolut píše:Nerad Vám do toho rýpu, ale nedá mi to. Jakékoli návěstidlo v drážní i silniční dopravě by mělo mít především jednoznačnou návěst stůj. Pak až je čas na nějaké další informace typu "očekávej volno doprava" nebo "výhybka není zamčená".
Vždyť také návěst "STŮJ!" mám nejjasnější:
1.) je největší ze všech signálů
2.) její blížící se ukončení je signalizováno pouze oznámením o začátku nějakého volna -jeho blikajícím obrysem (A ne ještě blikáním vlastního signálu stůj - tak jak je oznamováno ukončení jednotlivých signálů volno)
Absolut píše:No pojďme se kouknout na Váš návrh. Přidáním barviček a blikání do jedné poměrně malé plochy se vytváří potřeba vyšší pozornosti k přečtení návěstěného znaku. Jednodušší instalace a nacpání všeho do jednoho zobrazovacího pole mi připadá jako velmi malý přínos proti drastickému snížení bezpečnosti provozu. Nad tím se zamyslete. Dál ta modrá, co používáte v kombinaci se žlutou. Jeďte se podívat na modré šipky signalizace výhybek - mají to třeba na trolejbusech v Pardubicích, na tramvajíh myslím v Plzni - a jeďte se tam prosím pěkně podívat v létě po ránu nebo k večeru za šikmého slunce, jak blbě je to vidět. No a pak si představte, že tam k tomu bude ještě svítit něco žlutě. Víte, česká snaha o inovaci je hezká věc, ale vymýšlet dávno vymyšlené věci a zbytečně je komplikovat fakt není přínosné. Můj osobní názor je jednoznačně přistoupit na křižovatkách, kde je nutno návěstit i mezistavy, kdy má brzy nastat změna signálu k instalaci soustavy návěstidel obdobné zahraničním fungujícím modelům a nevymýšlet kokotiny.
1.) Velikost pole navrhuji minimálně současných čoček (v případě nevětvení tratě) a v případě větvení a tedy "gró" návrhu - sloučené signalizaci alespoň velikost současného výhybkového návěstidla, které je plochou cca 4x větší (2x na výšku a 2x na šířku), protože nyní je často instalované daleko od TT - na sloupech stojících i za dvěma souběžnými pruhy pro IAD (např. Flora DC - na této křižovatce naštěstí jsou výjimečně instalovány "pomocná" menší výhybková návěstidla nad výhybkami u čoček), jsem přesvědčen, že v takových případech pro časté zacloní těch hlavních - ať již auty či zastávkovým přístřeškem (pokud řidič sedí pomalu na podlaze a ne ní takových málo - mimochodem kdy u takového posedu vidí naposledy na hroty jazyků výhybek? 10metrů před tramvají? A to jsou i místa kde kontakt je cca pouhých 15-20m jako např. na Andělu od Zborovské!)- se většinou řidiči dívají rovnou na ty menší "pomocná" výhybková návěstidla těsně u TT.NAVRHOVANÁ VELIKOST TEDY VZHLEDEM K POČÍTANÉMU UMÍSTĚNÍ A SOUČASNÉ PRAXI BY MĚLA BÝT DOSTAČUJÍCÍ A NENÍ NA ÚKOR BEZPEČNOSTI!!!

2.) V Plzni jsem se nejen na modrá výhybková návěstidla byl osobně podívat - sice zrovna nebylo nízko posazené slunce a neseděl jsem na místě řidiče ani tramvaje ani žádného auta, ale připadala mi viditelnost dobrá. Chcete mě snad přesvědčit, že kombinace žluté a např. bílé by byla lepší? To je přeci naprostý nesmysl! Bílé či žluté čočky (případně žlutá trolejbusová výhybková návěstidla) dnes asi nesplývají v nízko položeném protislunci! Na to jsou jediné možnosti řešení - řidič používá sluneční brýle nebo situaci přizpůsobí rychlost!!!

3.) Rád se poučím a inspiruji lepšími řešeními jinde, ale zrovna žádné takové v této oblasti nevidím - kdyby bylo, tak sotva skoro v každém státě mají různá města minimálně drobné niance - jako u nás!!!
P_V píše:Čím se liší význam "Pozor nastane stůj" od "Pozor končí volno v nějakém směru", že se to signalizuje odlišným způsobem? Mělo by to být konzistentní pro všechny kombinace směrů.
"SSZ na blikačku" a "Porucha" jsou nadbytečné a zmatečné, stačí nesvítit ničím.
no čím asi - je volno jakým koliv směrem a po něm padne stůj (vodorovný obdélník nahoře - po vzoru dvou dnešních čoček) a pozor jeho nastání je značeno jeho blikajícím obrysem s blikáním končícího volného směru, ale je např. na SSZ pro tramvaje nastaveno z jednoho příjezdu do křižovatky volno rovně a vpravo, po němž končí jen vpravo a rovně zůstává, aby mohla jet zároveň souběžná IAD (samozřejmě jen rovně a vpravo - při odbočování vlevo musí dávat přednost rovně jedoucí tramvaji) a konec volna vpravo je značen pouze blikáním plného signálu vpravo. Také může naopak souběžně začínat i začátek volna pro tramvaj vlevo (blikající obrys levého šikmého klínu). Samozřejmě souhlasím, že blikající tzv. stromeček - přídavné návěstidlo současných čoček dosti pomáhá, ale uvedené situace by takto dokonale rozlišit nedokázal!

PS:Tvrdil jsem, že jednoznačná má být vlastní SSZ a ne umístění obrázků ve www prezentaci, jak jste krytizoval - ale dobře pracuji na její úpravě a doplnění o zde přiložený soubor!
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.

Uživatelský avatar
Absolut
Moderátor
Příspěvky: 5319
Registrován: 21.12.2005 12:28
Bydliště: Tam, kde vedle vytejká poslední flaška...

Re: Návrh jednotných výhybkových návěstidel pro tramvaje

Příspěvek od Absolut » 01.2.2010 8:55

MM-Mikulovsky:

Nerad Vám do toho rýpu, ale nedá mi to. Jakékoli návěstidlo v drážní i silniční dopravě by mělo mít především jednoznačnou návěst stůj. Pak až je čas na nějaké další informace typu "očekávej volno doprava" nebo "výhybka není zamčená". U nás v CZ nejlépe z hlediska bezpečnosti v tomto smyslu funguje návěstní soustava na trati Liberec - Jablonec, která je sice barevná a některé barvy i blikají, ale je tam jasný červený signál. Takové návěsti však nelze použít v ulicích z důvodu rizika záměny s návěstmi pro IAD. Potom máme nejrozšířejější záležitost - čočky. Čitelnost návěeti ujde, ale neumí to moc stavů. Jednosuché řešení z hlediska bezpečnosti je přidávání dalších návěstidel jako je tomu např. v Německu nebo v Holandsku, myslím že i ve Francii jsem to viděl - samostatné světlo pro stůj, samostatné pro výzvu, samostatné pro volno - říká se tomu "Pražcová návěstidla". Oni dobře vědí, proč to tak dělají - je to blbuvzdorné. Česká povaha chce ale jednotit a zmenšovat, takže se snaží všechno to nějak minimalizovat, vadí nám, že by tam mělo být víc světýlek. Tak si hrajeme s barvičkama - příklad Nádraží Braník - no je to blbě čitelné a nevím, jak by to fungovalo vedle SSZ pro auta, respektive který policajt by to povolil, ale v zásadě to není tak špatné... No pojďme se kouknout na Váš návrh. Přidáním barviček a blikání do jedné poměrně malé plochy se vytváří potřeba vyšší pozornosti k přečtení návěstěného znaku. Jednodušší instalace a nacpání všeho do jednoho zobrazovacího pole mi připadá jako velmi malý přínos proti drastickému snížení bezpečnosti provozu. Nad tím se zamyslete. Dál ta modrá, co používáte v kombinaci se žlutou. Jeďte se podívat na modré šipky signalizace výhybek - mají to třeba na trolejbusech v Pardubicích, na tramvajíh myslím v Plzni - a jeďte se tam prosím pěkně podívat v létě po ránu nebo k večeru za šikmého slunce, jak blbě je to vidět. No a pak si představte, že tam k tomu bude ještě svítit něco žlutě. Víte, česká snaha o inovaci je hezká věc, ale vymýšlet dávno vymyšlené věci a zbytečně je komplikovat fakt není přínosné. Můj osobní názor je jednoznačně přistoupit na křižovatkách, kde je nutno návěstit i mezistavy, kdy má brzy nastat změna signálu k instalaci soustavy návěstidel obdobné zahraničním fungujícím modelům a nevymýšlet kokotiny.

P_V
Uživatel
Příspěvky: 4076
Registrován: 23.11.2003 18:49

Re: Návrh jednotných výhybkových návěstidel pro tramvaje

Příspěvek od P_V » 01.2.2010 3:19

Na tomhle návrhu se mi nelíbí snaha všechno naměstnat na jedno návěstidlo. V rychlosti a za ztížené viditelnosti se rozpozná jen celkový tvar pokud je jednoduchý, a celková barva, ale už ne detaily. A tady o detaily jde převelice, některé mají podobu tenké čáry mezi dvěma barevnými poli, která může být buď žlutá nebo červená, jindy zas rozhoduje mírně odlišný tvar modrého trojúhelníku. Hrozí záměna a splynutí.
Navíc ty modré trojúhelníky jsou všechno možné, jen ne názorné. Klasická červená šipka někam ukazuje, zatímco Váš trojúhelník nikam neukazuje, místo něj ukazuje díra kdesi vedle.
I ten popis v textu je silně zmatečný, chtělo by to rozkreslit fáze (jednotlivé, ne všechny najednou) než jen slovně popisovat, odlišit blikání vhodným grafickým způsobem, nezarovnávat obrázky tu vlevo, tu vpravo, tu dva vedle sebe bez jednoznačného rozlišení co je co...
No a přitom tam píšete
MM-Mikulovsky píše:Avšak základní nevyhnutelnou podmínkou takové signalizace musí být její jednoduchost, výstižnost, jasnost a nezaměnitelnost!
Čím se liší význam "Pozor nastane stůj" od "Pozor končí volno v nějakém směru", že se to signalizuje odlišným způsobem? Mělo by to být konzistentní pro všechny kombinace směrů.
"SSZ na blikačku" a "Porucha" jsou nadbytečné a zmatečné, stačí nesvítit ničím.

Uživatelský avatar
willyjeff
Uživatel
Příspěvky: 1761
Registrován: 30.11.2004 16:11
Bydliště: Trollhättan (a když se probudim, tak Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh jednotných výhybkových návěstidel pro tramvaje

Příspěvek od willyjeff » 31.1.2010 23:46

Stále mi nedotéká potřeba vytvářet nový design návěstidel...

Uživatelský avatar
cwapa
Uživatel
Příspěvky: 1754
Registrován: 05.7.2007 23:08
Bydliště: všude doma

Re: Návrh jednotných výhybkových návěstidel pro tramvaje

Příspěvek od cwapa » 31.1.2010 23:42

MM-Mikulovsky píše:sloučených s novým „klínovým“ SSZ pro tramvaje - možným nástupcem dosavadního „čočkového“ SSZ

Sice v současné nedobré situaci pražských tramvají - čítající špatný technický stav nemalého počtu TT a nejasnou veřejnou podporu tramvajím nepřevedenou do praxe (neustálé nesmyslné změny linkového vedení atd.) - tato problematika není ani aktuální, ale bez snů a vyzí není vývoje a není-li někde vývoje, tak to spěje k zániku. A protože nechci být svědkem zániku tramvají v Praze a celé ČR, tak jsem vypracoval a na svých www stránkách zveřejnil návrh tramvajové SSZ sloučené s výhybkovým návěstidlem, která by (na rozdíl od současných návrhů zkoušených v Praze) mohla usnadnit výkon profese řidiče. Věřím, že se na tento návrh alespoň podíváte - [url]tramvaje.http://www.mm-mikulovsky.cz/budoucnost/[/url]. (PS: brzy tam zveřejním návrhy řešení mnohem aktuálnějších problémů - linkové vedení pražských tramvají v současné kolejové síti s výhledem jejího rozvoje)
navestidlo.jpg

Ten odkaz měl být asi takto: http://www.mm-mikulovsky.cz/budoucnost/ že.

MM-Mikulovsky
Uživatel
Příspěvky: 8468
Registrován: 24.1.2010 10:44
Bydliště: SčK / Praha 4 -Michle
Kontaktovat uživatele:

Návrh jednotných výhybkových návěstidel pro tramvaje

Příspěvek od MM-Mikulovsky » 31.1.2010 16:33

sloučených s novým „klínovým“ SSZ pro tramvaje - možným nástupcem dosavadního „čočkového“ SSZ

Sice v současné nedobré situaci pražských tramvají - čítající špatný technický stav nemalého počtu TT a nejasnou veřejnou podporu tramvajím nepřevedenou do praxe (neustálé nesmyslné změny linkového vedení atd.) - tato problematika není ani aktuální, ale bez snů a vyzí není vývoje a není-li někde vývoje, tak to spěje k zániku. A protože nechci být svědkem zániku tramvají v Praze a celé ČR, tak jsem vypracoval a na svých www stránkách zveřejnil návrh tramvajové SSZ sloučené s výhybkovým návěstidlem, která by (na rozdíl od současných návrhů zkoušených v Praze) mohla usnadnit výkon profese řidiče. Věřím, že se na tento návrh alespoň podíváte - http://www.mm-mikulovsky.cz/budoucnost/. (PS: brzy tam zveřejním návrhy řešení mnohem aktuálnějších problémů - linkové vedení pražských tramvají v současné kolejové síti s výhledem jejího rozvoje)
navestidlo.jpg
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
Naposledy upravil(a) MM-Mikulovsky dne 01.2.2010 10:35, celkem upraveno 1 x.

Odpovědět