Návěsti

[Martin Šubrt]

Bobik: Pokud jde o to, zda je jako PK chápáno třeba Podolské nábřeží, tak je definice jasná. Komunikace je pro silniční vozidla, jiná vozidla i chodce. Tramvaj na zvýšeném pásu tedy je na pozemní komunikaci. Pokud jde třeba o Barrandov, souhlasím, že to spíše PK není. Byť je řada ulic, jimiž tato trať projíždí, zařazena do pražského seznamu pozemních komunikací a byť je tam často stěna, nikde není psáno, co PK může rozdělit na nePK.

Bobik: Ano, souhlas. Mimo PK se řídíte něčím, co nemá oporu. Pokud tu tedy není ještě nějaký právník a něco někde nenajde .

MF: Proč čočky jsou... Stejně by šlo napsat, proč jsou směrové signály, když mají auta plné. Nebo proč jsou signály vůbec, když mají auta značky. Na každé křižovatce s dynamikou už se délka volna pro tramvaje liší od souběžných signálů a lišila se i v minulosti kvůli vyklizovacím časům. Samozřejmě jsou výjimky. Nicméně si myslím, že na některých místech by čočky být skutečně nemusely.

Definice PK v zákoně na rozdíl odvozovky je, asi proto, že se tak ten zákon jmenuje .

[MF]

jeste doplnim predchozi prispevek, je treba se take zamyslet proc vubec cocky jsou. Vznikly prave proto, aby tramvajova doprava se signalizacne oddelila od individuakni. Kdyby byla povinnost i nadale se ridit trojbarevkou, tak by cocky na dobre polovine mesta nemusely byt vubec zrizeny. Namatkou: Arbesak, Jiraskovo nam., Karlak x Odboru, Karlak x u Ignace, Jecna x Zitna, spodni Pavlak. A dalsi.

[MF]

to je jako se slovem vozovka. V zakone je xkrat zmineno, jen nikde neni definice co to je.
Jeste bych dodal, ze asi nejvetsim problemem zakona o provozu na Pk je ten, ze byl usit hlavne pro auta. Tramvaje tam jsou jaksi obecne zminene tak nejak okrajove.

[Bobik]

Z téhle zákonem dané definice ale mohu odvodit, že tramvaj může být jiné vozidlo, trať to pevné zařízení a protože TT má zvláštní účel, může to být účelová / případně místní komunikace. Byť to zákon o drahách vidí jinak .

A to s Tebou, při vší úctě, ZÁSADNĚ nesouhlasím. Trať, čili dráha, nemůže být komunikací, neboť neumožňuje provoz ničeho jiného než drážních vozidel. Neboť uvádíš -

určená k užití silničními a jinými vozidly a chodci

- a tady jiný provoz než drážní provozovat nelze.

Dále co se týká čoček MIMO PK, jestli jsem správně pochopil zde řečené - D1/2 odkazuje na značky dle silničního zákona, dle silničního zákona čočky nejsou dopravní značka - jak uvádí MM-M (bez ohledu na to s čím jako projektant pracuješ, to je věc tvé praxe, ne zákona), o čočkách ani zmínka a z drážního zákona vypadly. Takže zajímavé zjištění na závěr - je v tom bordel a my se vlastně řídíme něčím, co nemá nikde oporu.

Chemik87 A já si myslím že by se tu vyřešit mohlo - mohlo by se přijít na sporné body, ty sepsat a dát dohromady skupinu lidí která by oslovila příslušné instituce. A klidně do toho začít šťourat i přes televizi, ať je větší šance že si toho někdo všimne.
P.S. Ono by to možná chtělo začít šťourat i do jiných věcí (viz "kvalita práce" zastávkové služby, kdo může za 14T, 15T atd.) Aneb když já jsem trestán při své práci za každou chybu, proč maj jiným procházet mnohem větší průs...švihy?

[MM-Mikulovsky]

....Já jsem tak rád, že nejsem právník...

...Ano, poukázal jsi na zajímavý rozpor ve znění zákona s tím odbočováním. Mělo by tam být u toho odbočování řidič motorového nebo nemotorového vozidla. Osobně si myslím, že by se zákon měl smazat a napsat znovu, těch rozporů s vyhláškou, normou a technickými podmínkami je tam hodně moc. ...

V obém s tebou naprosto souhlasím, a proto za sebe mohu říct, že k danému tématu již nemám snad co dodat.

[Martin Šubrt]

Nadřazenost světelných signálů svislým značkám nikdo nezpochybňuje. To platí ale pokud jsou osazeny a fungují.

Jsem ovlivněn praxí, kdy za dopravní značky považuji jako projektant vše, co má symbol a příslušné označení ve vyhlášce. Tedy rovněž například dodatkové tabulky, které jsou značkami, ale nemají to v názvu paragrafu ve vyhlášce. Nicméně z právního pohledu se skutečně zdá, že má v tomto případě pravdu MF, a sice, že v pražském DP není povinnost mimo PK respektovat čočky, protože pokud D1/2 odkazuje na platnost dopravních značek mimo PK, neodkazuje zároveň na platnost světelných signálů.

Nicméně zase to zamotám. Co je pozemní komunikace?

„Pozemní komunikace je dopravní cesta určená k užití silničními a jinými vozidly a chodci, včetně pevných zařízení nutných pro zajištění tohoto užití a jeho bezpečnosti.“
Pozemní komunikace se dělí na tyto kategorie:
a) dálnice,
b) silnice,
c) místní komunikace,
d) účelová komunikace.

Z téhle zákonem dané definice ale mohu odvodit, že tramvaj může být jiné vozidlo, trať to pevné zařízení a protože TT má zvláštní účel, může to být účelová / případně místní komunikace. Byť to zákon o draách vidí jinak .

Silniční správní úřady mají navíc seznam pozemních komunikací a tam určitě např. Podolské nábřeží je .

Já jsem tak rád, že nejsem právník...

[MM-Mikulovsky]

MF: D 1/2 - § 29 Jízda na místech ležících mimo silnici "1. Na místech ležících mimo pozemní komunikaci platí pro tramvajový provoz taktéž dopravní značky dle zákona o provozu na pozemních komunikacích a o změnách některých zákonů a jeho prováděcích předpisů.D1/2 tedy jasně v případě čoček odkazuje na zákon i na a vyhlášku, kde je vše popsáno. Takže mimo PK v Praze tě MUSÍ čočky zajímat velmi a je to jasně dané. Nevím, co mimo zákon a vyhlášku je nutné ještě k čočkám vysvětlovat?

Tady se musím (jak jsem již psal ohledně doplnění tohoto § 29 Jízda na místech ležících mimo silnici D 1/2) přiklánět k MF, protože SSZ není dopravní značka - viz. 361/2000 Sb. o provozu na pozemních komunikacích a o změnách některých zákonů (zákon o silničním provozu) a to přesně dle § 65 Světelné, doprovodné akustické signály a výstražná světla
"(1) Světelnými, případně i doprovodnými akustickými signály se řídí provoz na pozemních komunikacích nebo se jimi upozorňuje na nutnost dbát zvýšené opatrnosti.
(2) Provedení a tvary symbolů světelných signálů a charakter akustických signálů provedených podle prováděcího právního předpisu se nesmějí měnit; to neplatí pro světelné signály se symboly, které mohou být obráceny, a se symboly, které jsou uvedeny jen jako vzory. Doprovodné akustické signály použité pro řízení provozu na pozemních komunikacích nesmějí být použity k jinému účelu.
(3) Prováděcí právní předpis stanoví druhy, význam, užití, provedení a tvary symbolů světelných a akustických signálů.
(4) Světelné signály musí svými rozměry, barvami a technickými požadavky odpovídat zvláštním technickým předpisům.22)"
To ještě podtrhuje znění § 76 Vztahy mezi obecnou, místní a přechodnou úpravou provozu na pozemních komunikacích
"(1) Místní úprava provozu na pozemních komunikacích je nadřazena obecné úpravě provozu na pozemních komunikacích. Přechodná úprava provozu na pozemních komunikacích je nadřazena místní i obecné úpravě provozu na pozemních komunikacích.
(2) Svislé stálé dopravní značky jsou nadřazeny vodorovným dopravním značkám.
(3) Přechodné vodorovné dopravní značky jsou nadřazeny stálým vodorovným dopravním značkám.
(4) Přenosné svislé dopravní značky jsou nadřazeny všem dopravním značkám.
(5) Pokyny policisty, strážníka obecní policie, vojenského policisty nebo příslušníka vojenské pořádkové služby jsou nadřazeny světelným signálům, dopravním značkám nebo dopravním zařízením.
(6) Světelné signály jsou nadřazeny svislým dopravním značkám upravujícím přednost.
(7) Je-li užito vodorovné dopravní značky "Přechod pro chodce", "Přejezd pro cyklisty", "Zastávka autobusu nebo trolejbusu", "Zákaz stání", "Zákaz zastavení" nebo "Šikmé rovnoběžné čáry", je tato vodorovná dopravní značka v místě užití nadřazena svislé dopravní značce "Parkoviště" nebo svislé dopravní značce "Zóna s dopravním omezením" se symbolem upravujícím zastavení, stání nebo parkoviště."

To že jsou posléze signály SSZ v prováděcím předpisu, jenž se týká i značek a dopravních zařízení, označeny obdobně jako značky nemůže být přece nadřazeno hlavní normě - jíž je zákon!

[Martin Šubrt]

MF: D 1/2 - § 29 Jízda na místech ležících mimo silnici "1. Na místech ležících mimo pozemní komunikaci platí pro tramvajový provoz taktéž dopravní značky dle zákona o provozu na pozemních komunikacích a o změnách některých zákonů a jeho prováděcích předpisů.D1/2 tedy jasně v případě čoček odkazuje na zákon i na a vyhlášku, kde je vše popsáno. Takže mimo PK v Praze tě MUSÍ čočky zajímat velmi a je to jasně dané. Nevím, co mimo zákon a vyhlášku je nutné ještě k čočkám vysvětlovat?

Věta provoz tram se řídí signály pro tram skutečně jasná je. Tady ale řešíme situaci, kdy SSZ pro tramvaje není funkční, nebo není osazeno. Stejně je v zákoně psáno, že provoz motorových vozidel se řídí na křižovatkách tříbarevnou soustavou. Ale z dalších paragrafů lze odvodit, co provoz řídí v případě, že není funkční, co se děje při blikající žluté, kdy a jak platí vodorovné a svislé dopravní značení, kdy provoz řídí policista.

Pořád melduješ provoz tram řídí SSZ pro tram., ale když toto není v provozu, rovněž provoz tram řídí svislé dopravní značky případně ten policajt. Ani u aut ani zde není nutné psát nějaké MIMO JINÉ. Je to v zákoně jinde. A tramvaj je prostě vozidlo a řidič tram je řidič. Vozidlo se musí řídit světelnou signalizací a dopravními značkami. A ty sám si řekl, že dopravní značky platí pro celý jízdní pás.

Takže jinak. Když se vrátím k tomu příkladu na Evropské. Čočky jsou zhasnuté, jde jen tříbarevná soustava. Tramvaják, který se dle tebe řídí jen signály pro tramvaje, tedy jede bez ohledu na cokoliv ve chvíli, kdy má volno třeba Horoměřická ulice. Je to v pořádku? Když smete uprostřed křižovatky auto... Osobně mi připadá dle citací zákona naprosto logické, že je řidič tramvaje povinnen se řídit tříbarevnou soustavou, pokut to, co jeho provoz řídí primárně, není v činnosti.

Ano, poukázal jsi na zajímavý rozpor ve znění zákona s tím odbočováním. Mělo by tam být u toho odbočování řidič motorového nebo nemotorového vozidla. Osobně si myslím, že by se zákon měl smazat a napsat znovu, těch rozporů s vyhláškou, normou a technickými podmínkami je tam hodně moc.

Ale abych to udělal ještě složitější , v zákoně je ve zvláštním paragrafu napsáno výslovně, jaké paragrafy platí pro řidiče tramvaje:
§ 8
Povinnosti řidiče tramvaje
(1) Pro řidiče tramvaje platí § 4, 5 a § 7 odst. 1 písm. a) a c).
Tamten odstavec zde vyjmenován není.

Proč tedy značka 50 na Podolském nábřeží pro tramvaj platí a kousek dál značka S1a pro tramvaj neplatí?

Jenom abych upřesnil, mně se nelíbí, že by pro tramvaj na zvýšeném tělese měly platit značky a signalizace pro auta. A to měření tramvajáků u autoznaček bych chtěl zrušit právě tím, že to dám do souvislosti s těmi SSZ. Rozhodně bych na takovém výkladu nebazíroval a nechtěl v jeho absurdním smyslu nápravu...

[MM-Mikulovsky]

EDIT: A z tohoto důvodu je nutné odpovědět na všechny otázky, co tu padly. Tramvaj je vozidlo, to je v zákoně. Vozidlo se řídí světelnými signály, to je v zákoně. Tramvaj se řídí signály pro tramvaje, to je v zákoně. Kde signál pro tramvaje není a dopravní značení tedy platí pro celou šířku komunikace a tříbarevka je dopravní značení, pak nezbývá než dovodit, že v tom případě platí pro tramvaje. A v hypotetickém případě, že čočky zhasnou a svítí tříbarevka nezbývá než odvodit totéž...

Jenže v zákoně nemá být prostor pro nějaké odvozování situací. Pro mě již několikrát zmiňovaná jednoduchá věta, že Provoz tram...se řídí SSZ pro tramvaje je jasná. Něco jiného by bylo, kdyby v tomto paragrafu bylo napsáno, že: provoz tramvají se řídí I/MIMOJINÉ/TAKÉ SSZ pro tramvaje. Pak by Tvůj výklad měl smysl.
Je to vlastně stejné jako s přechody pro chodce. Obecně je psáno, že řidiči odbočující vpravo/vlevo dávají přednost přecházejícím chodcům, kteří přecházejí komunikaci na kterou odbočují (zcela přesně si tu citaci nevybavuji, ale jistě víš co mám na mysli).
O několik paragrafů dále je uvedeno, že chodec musí dát přednost tramvaji, tedy opět zcela jasná věta, která vše zpřesňuje, stejně tak jako věta ohledně SSZ.

Když jsi už vytáhl toto ustanovení "silničního zákona" § 5 Povinnosti řidiče
(2) Řidič nesmí .... f) ohrozit chodce přecházející pozemní komunikaci, na kterou řidič odbočuje, při odbočování na místo ležící mimo pozemní komunikaci, při vjíždění na pozemní komunikaci a při otáčení nebo couvání.
tak pro úplnost informací musím uvést, byť ani v tomto jsem s ním nesouhlasil (jako s mnohými dalšími věcmi - o nichž jsme se nedávno spolu bavili) to co mne učil předchůdce současného "šéfa školního" pan Patočka. On skutečně přednášel, že právě uvedená povinnost se vztahuje i na řidiče TRAM a nezbavuje ho jí ani znění (nikoliv nějakého následujícího paragrafu, ale) předchozího odstavce toho samého § 5 Povinnosti řidiče "(1) Řidič je kromě povinností uvedených v § 4 dále povinen ..... h) s výjimkou řidiče tramvaje umožnit chodci, který je na přechodu pro chodce nebo jej zřejmě hodlá použít, nerušené a bezpečné přejití vozovky; proto se musí řidič takového vozidla přibližovat k přechodu pro chodce takovou rychlostí, aby mohl zastavit vozidlo před přechodem pro chodce, a pokud je to nutné, je povinen před přechodem pro chodce zastavit vozidlo," Sice dodával, že lidé si myslí, že i v této situaci TRAM má na přechodu přednost, tak jí pouští. Navíc zdůrazňoval, že v Praze na SSZ řízených křižovatkách nepadne do odbočky TRAM volno, když je "za rohem zelená na přechodu". Ještě však uváděl, že (jestli se neplete, tak) naprosto bez instalovaného SSZ jsou přes TT přechody u křižovatky PK jen u oblouku TT mezi Národní a Spálenou - což byl také rozhodně nesmysl. Dokonce se mi chce pomalu věřit (ale již si na to vůbec nevzpomínám), že měl ohledně pouze tříbarevné SSZ před zastávkou Kublov DC shodný názor s MŠ - TRAM ji má respektovat, ale já jsem se (tak jako v jiných ohledech jako např. dávání směrovek při stanicování v zastávkách bez ostrůvku či při vjíždění do zastávky Chotkovy sady ZC - kdy TRAM rovně opouští vlevo odbočující hlavní silnici) řídit pokyny instruktorů na voze.

[MF]

EDIT: A z tohoto důvodu je nutné odpovědět na všechny otázky, co tu padly. Tramvaj je vozidlo, to je v zákoně. Vozidlo se řídí světelnými signály, to je v zákoně. Tramvaj se řídí signály pro tramvaje, to je v zákoně. Kde signál pro tramvaje není a dopravní značení tedy platí pro celou šířku komunikace a tříbarevka je dopravní značení, pak nezbývá než dovodit, že v tom případě platí pro tramvaje. A v hypotetickém případě, že čočky zhasnou a svítí tříbarevka nezbývá než odvodit totéž...

Jenže v zákoně nemá být prostor pro nějaké odvozování situací. Pro mě již několikrát zmiňovaná jednoduchá věta, že Provoz tram...se řídí SSZ pro tramvaje je jasná. Něco jiného by bylo, kdyby v tomto paragrafu bylo napsáno, že: provoz tramvají se řídí I/MIMOJINÉ/TAKÉ SSZ pro tramvaje. Pak by Tvůj výklad měl smysl.

Je to vlastně stejné jako s přechody pro chodce. Obecně je psáno, že řidiči odbočující vpravo/vlevo dávají přednost přecházejícím chodcům, kteří přecházejí komunikaci na kterou odbočují (zcela přesně si tu citaci nevybavuji, ale jistě víš co mám na mysli).

O několik paragrafů dále je uvedeno, že chodec musí dát přednost tramvaji, tedy opět zcela jasná věta, která vše zpřesňuje, stejně tak jako věta ohledně SSZ.

[MF]

Když se tedy ještě vrátíme k Pražcům a Dubovkám Vychází mi z dosavadní diskuse a uvedených citací, že světelné signály pro tramvaje nejsou v D1/2, ale jsou v zákoně o provozu na PK definovány a zobrazeny jako čočky V zákoně o provozu na PK se rovněž žádné Pražce ani Duby nevyskytují Jejich globální použití je tady nemožné a "u nás" je lze použít jen tam, kde se provoz tramvají řídí výhradně nějakým drážním předpisem, ve kterém však tyto návěsti musí být definovány, což znamená je zanést do D1/2 a nechat posvětit od DÚ Je to tak
Příspěvky jsou delší, ale tyto přesné výklady si vyžadují Mikulovského slohový styl.

Jiné SSZ než čočky nelze na PK užít. Co si podnik dá do provozního předpisu (a na místo mimo PK) a s čím prokazatelně seznámí řidiče pak platí. Tedy, klidně by mohla nastat situace, že na modrá bude znamenat volno a bílá volno vlevo a žlutá vpravo. Jen červená je zakázána používat jinak než jako stůj. Naopak (nevím jestli se už po několikáté neopakuji), ale SSZ - čočky na místech mimo PK význam nemá, jelikož dříve byly jako samostatné návěsti v Zákoně 173/1995 (Dopravní řád drah), resp.v jeho přechozím znění.Z něj čočky byly vyškrtnuty, s odůvodněním, že jejich platnost určuje Zákon o provozu na PK. Jenže jaksi se zapomělo na to, že Zákon o provozu na PK neurčuje jejich použití na místech mimo PK. Tedy, všechny DP to pochopily až na pražský DP a mají význam čoček na místech mimo PK zanesen do provozního předpisu. V Dopravním řádu drah jsou již jen předvěsti čoček. Jak zde nakousl MM-M, tak čočky jsou v D1/2 zmíněny nepřímo, to bohužel ale dostatečné není, byť to všichni chápeme.

Ještě EDIT: Pokud jsou čočky třeba na mimořádných jednokolejkách, tak je sice oběžníkem psáno, že provoz je řízen SSZ pro tramvaje (ale jakou - již jich máme více). Ovšem nikde už není význam čoček zmíněn. Je to o slovíčkaření, ale taková je již doba.

[Martin Šubrt]

chemik87: Například už od roku 1998 píšeme na MD, že by bylo vhodné mít značku Pozor, chodec (místa pro přecházení, okolí zastávek apod.). V odpovědích nás MD víceméně ignoruje a teď jeho oddělení BESIP přichází se značkou Pozor, důchodci... medializováno před týdnem. Tak co si myslet...?

gabuliatko: Protože v tomhle městě se vždycky ptá ten poslední, když už fakt neví. DP je silná instituce, silnější než odbor dopravy a TSK...

[chemik]

Nikdo takový v Praze není . Část problémů nám MD přislíbilo vyřešit do podzimu, ale pak na nějaké TSK-ÚDI zapomnělo a k připomínkám neposlalo ani novou vyhlášku. Odbor dopravy to nezajímá a DP se může zeptat, ale není institucí, která by měla tyhle věci metodicky zastřešovat. Takovou v Praze nemáme.

Dobře, vyjádřil jsem se krapet nepřesně. Mohl by se zeptat někdo ze zdejších uživatelů, jakožto civilní osoba???

[gabuliatko]

DP se může zeptat

Proč by to dělal.

[Martin Šubrt]

No dobrý, povedlo se zde rozpoutat diskuzi, kde je to tak 50 na 50. Obě strany mají rozumné argumenty, to musím uznat. Ale dovolil bych si připodotknout, že tady se nic nevyřeší.
Proto se táži - mohl by někdo vzdělaný vznést písemnou formou dotaz na příslušný úřad (ministerstvo dopravy, drážní úřad) ohledně této problematiky? Myslím tím problematiku semaforů, čoček, pražců, dubovek a mimo jiné také značek omezujících rychlost automobilů...

Nikdo takový v Praze není . Část problémů nám MD přislíbilo vyřešit do podzimu, ale pak na nějaké TSK-ÚDI zapomnělo a k připomínkám neposlalo ani novou vyhlášku. Odbor dopravy to nezajímá a DP se může zeptat, ale není institucí, která by měla tyhle věci metodicky zastřešovat. Takovou v Praze nemáme.

Ale pochopitelně se pokusíme s tím něco udělat. Je to trošku problém, když jako projektanti nejsme schopni získat odpovědi...