Pražské trolejbusy

Vše co souvisí s provozem tramvají. Chcete se stát řidičem tramvaje? Podívejte se sem. Debata ohledně linkového vedení a výluk.

Moderátor: TRAM-FÓRUM

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod Radek v 06.12.2009 8:58

Docela by mě zajímalo ekonomické srovnání baterie na voze (váha, opotřebení atd.) versus rekuperace resp. stacionární baterie v měnírně například. Ale to asi nikdo nemá...
Uživatelský avatar
Radek
Uživatel
 
Založen: 19.7.2004 9:00
Bydliště: Tento vlak tam končí

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod 9001 v 06.12.2009 0:00

Asi největší problém, že trbus potřebuje komplet elektrické zázemí. Troleje, měnírny + údržba vedení. Elektrobusy zní sice hezky, ale jaká by byla životnost baterie? Nemyslím výdrž na dojetí, ale spíš samotná funkčnost. Dneska má normální baterie cca 2 - 3 roky.
Že by pro Prahy nebyl "hezký" trbus není pravda. Citelisy nám tu jezdí, sice pár, ale jsou.
Uživatelský avatar
9001
Uživatel
 
Založen: 15.11.2003 18:49
Bydliště: Blízko konečné linky 24,51.

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod Oskar v 05.12.2009 23:28

Mě ještě napadla varianta jakéhosi hybridu, tedy autobusu, který by v části trasy parazitoval na stávající tramvajové infrastruktuře a jinou část trasy jel na akumulovanou energii :D
Uživatelský avatar
Oskar
Uživatel
 
Založen: 10.6.2006 10:17
Bydliště: Ano

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod DavidD v 05.12.2009 22:57

OMH napsal:Antar:
... A pokud budeme mluvit o ekologii. Autobusy se stále vyvíjejí a začínají pomalu trolejbusům konkurovat. Jsou stále víc ekologické a vymýšlejí se alternativy k naftě...
Ale to ne, autobusy se sice vyvíjejí, ale nejsou ani na třetinové účinnosti jak trolejbusy. Nezapomeň, že trolejbusy se vyvíjejí stejnou rychlostí a již dnes je jejich pohon na velice kvalitní úrovni, to o busech říct vážně nemůžeme. Teď stačí, aby se tykadla zaměnily za nějaké kvalitní baterky a bude vyhráno. Také říkám trolejbusy ne, počkejme 10 let a "Elektrobusy vpřed"!
Uživatelský avatar
DavidD
Uživatel
 
Založen: 10.5.2006 16:36

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod PvvS v 05.12.2009 22:46

Pokud se zavadi zcela nova trakce, tak naklady prevysi snad vsechny meze. Navic trbusy jsou strasne krasna vec pro foceni, ale pro ekonoma je to peklo na kolech . Trbusy maji diky nakladum na trakcni vedeni strasne uzky pasmo, kde jsou ekonomicky vyhodny. A pokud nejde o rozvin stavajici site, tak se malokde najde usek, kde tram je moc a abus moc nakladnej.
Uživatelský avatar
PvvS
Uživatel
 
Založen: 15.11.2003 20:20
Bydliště: DP Sestroslav & DP Amberovy Lazne

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod Jamie v 05.12.2009 21:22

Dobrý večer,
osobně si myslím, že myšlenka trolejbusů není mrtvá, ta "atrofie" o které je zde řeč, se týká spíš způsobu uvažování o dané věci, racionální důvody mohou hrát pro i proti, a jsou města, která trolejbusy zavádí/rozšiřují a rovněž města, která nikoli. V pražských podmínkách, zdá se mi, je diskuse na toto téma na většině úrovní až příliš poznamenaná mnohými mýty nejen o trolejbusech, které se pak naplno obnaží v té tak často slýchané reakci: "trolejbusy? to už se přece zrušilo..." Jinými slovy, ta diskuse, i proto, že je doposud vlastně zcela okrajová, není natolik racionální, jak by měla být a jak se někdy snaží tvářit - už jsem zažil debatu, která byla po probrání racionálních námitek "proti" ukončena negativně s odůvodněním, že na trhu není "dost hezký" trolejbus pro Prahu. Celá věc je tak spíše v lidech a jejich nechuti něco měnit, byť k lepšímu, poněvadž je po ruce vždy celá řada pohodlných námitek, které, byť mohou mít někdy rozumné jádro, vlastně slouží jenom ze setrvačnosti. Tento stav pak zase nahrává jiným zájmům ve společnosti, pro které je snazší prosadit leckdy mnohem nákladnější řešení, která jsou přesto - v důsledku toho co jsem tu popsal - společensky přijatelnější než eventuální alternativní řešení prostřednictvím trolejbusů.
Uživatelský avatar
Jamie
Uživatel
 
Založen: 05.12.2009 20:38

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod P_V v 05.12.2009 16:59

Zajímavá zmínka ve článku:
http://www.zelpage.cz/zpravy/7483
...tento plán počítá s provozem elektrické jednotky na neelektrifikovaném úseku trati 290 Uničov - Olomouc. Odpovědí má být nová technologie vysokokapacitních trakčních baterií, kterou Siemens pro jednotky Desiro ML vyvíjí...

Tak vidíte že to už v horizontu několika let půjde i bez drátů. Opravdu podle mě nemá smysl dnes nově instalovat dráty, když za 10 let - tedy až doslouží dnešní pražské SORy, už dráty na elektropohon nebudou potřeba. Stačí dobít na konečné. První následující generace busů bude ještě asi hybridní (ale s maximálním využitím rekuperace), další už plně akumulátorová nebo s pomocným palivovým článkem.
P_V
Uživatel
 
Založen: 23.11.2003 18:49

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod Bobek v 05.12.2009 16:14

Nás učili, že účinnost tepelné elektrárny je do 40%.
Bobek
Šťoura
 
Založen: 18.1.2006 14:22
Bydliště: jsem všude zdejší

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod 7080 v 05.12.2009 15:42

Bobek napsal:To je sice hezké, ale to hlavní číslo tam chybí - účinnost výroby elektřiny.

Účinnost centrální výroby nebo spíš přeměny energie skryté ve hmotě na elektrickou nebude extrémě velká, ale bude rozhodně větší a levnější než v jednom motoru. A to i za cenu nákladů na přepravu.
Bohužel každý si pod ekologií představuje něco jiného. Třeba taková EU si pod pojmem ekologický, představuje plynový pohon busů. Tím pádem dochází k rušení projektů trolejbusových tratí a raději se pořizují plynobusy a ještě na ně jdou dotace.
Uživatelský avatar
7080
Uživatel
 
Založen: 02.12.2005 13:40
Bydliště: V kopci mezi M 135 a M 22

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod OMH v 05.12.2009 14:11

Antar napsal:Autobusy nejsou "stále více ekologické". všichni koukají jen na emise, ale ekologie - to je především úspora energie. Sebelepší spalovací motor nepřemění na pohyb více než 35 % energie. Zbytek se mění v teplo. Elektromotor přemění na pohyb klidně 90 % a víc. Účinnost elektrické trakce je tedy více než 85 %, pokud počítáme i ztráty ve vedení v jednotkách procent. Navíc autobusy přes všechna konstrukční vylepšení neumějí rekuperaci při jízdě z kopce - další zdroj úspor. Jestli to má emisní normu euro 3 nebo euro 5 je fakt úplně jedno. Náklady na provoz trolejbusu jsou také nižší než u autobusu.

Taky podporuju rozvoj tramvají. Ale obávám se, že spousta TRAM tratí v Praze zůstane taky jen šotouším snem...

Vývoj se také snaží o trolejbusy s alternativním pohonem, aby nebyly závislé na troji. Tzn. že z toho je pak trochu autobus. Autobusy se oproti tomu nesnaží mít "tykadla" a troleje. Ale jdou cestou různých jiných pohonů než je nafta, zatím to není dotažené k dokonalosti, ale určitě je to lepší myšlenka, jen zavádět něco, co má své už za sebou...
Uživatelský avatar
OMH
Moderátor
 
Založen: 23.3.2009 21:11
Bydliště: Praha 1

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod P_V v 05.12.2009 14:09

K účinnosti elektromotoru račtež připočíst účinnost elektrárny.
Vývoj jde kupředu, hybridní busy s posilovací baterií pro rozjezdy a rekuperaci už nejsou jen technologickou hračkou ale reálně použitelným výrobkem, jenž je znevýhodněn pouze cenou. S rostoucí kapacitou baterií bude možno rekuperovat nejen zastavení, ale třeba i celý sjezd z kopce. Dále se pokrok koná i v oblasti palivových článků. Brzy, chápáno ve smyslu životnosti trati, se hybridní či plně akumulátorové busy užitnými vlastnostmi trolejbusu vyrovnají, a trolejbusu zůstane jen ta nevýhoda v podobě vazby na dráty.
P_V
Uživatel
 
Založen: 23.11.2003 18:49

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod Bobek v 05.12.2009 13:52

To je sice hezké, ale to hlavní číslo tam chybí - účinnost výroby elektřiny.
Bobek
Šťoura
 
Založen: 18.1.2006 14:22
Bydliště: jsem všude zdejší

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod Antar v 05.12.2009 13:45

Autobusy nejsou "stále více ekologické". všichni koukají jen na emise, ale ekologie - to je především úspora energie. Sebelepší spalovací motor nepřemění na pohyb více než 35 % energie. Zbytek se mění v teplo. Elektromotor přemění na pohyb klidně 90 % a víc. Účinnost elektrické trakce je tedy více než 85 %, pokud počítáme i ztráty ve vedení v jednotkách procent. Navíc autobusy přes všechna konstrukční vylepšení neumějí rekuperaci při jízdě z kopce - další zdroj úspor. Jestli to má emisní normu euro 3 nebo euro 5 je fakt úplně jedno. Náklady na provoz trolejbusu jsou také nižší než u autobusu.

Taky podporuju rozvoj tramvají. Ale obávám se, že spousta TRAM tratí v Praze zůstane taky jen šotouším snem...
Antar
Uživatel
 
Založen: 03.12.2009 7:20

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod OMH v 05.12.2009 10:19

Antar:
Myslím, že trolejbusy mají svoji slávu už za sebou. Pokud bychom srovnávali trolejbusy a tramvaje ohledně ceny. To už je lepší udělat pořádně metrobusy, udělat pro trasy po co nejvíce samostatných těles, kloubové dlouhé autobusy, krátké int., ... A pokud budeme mluvit o ekologii. Autobusy se stále vyvíjejí a začínají pomalu trolejbusům konkurovat. Jsou stále víc ekologické a vymýšlejí se alternativy k naftě.
Jinak podporuju rozvoj tramvajové sítě:)
Trolejbusy v Praze je sen nadšenců. Čekám, kdo přijde s návrhem, že by někam (nejlépe obsluha sídliště) mohla jezdit koňka :roll:
Uživatelský avatar
OMH
Moderátor
 
Založen: 23.3.2009 21:11
Bydliště: Praha 1

Re: Pražské trolejbusy

Odeslatod Antar v 05.12.2009 9:45

MOp: Trolejbusy, ac by se na nektera mista v Praze hodily jsou MRTVE a v soucasne financni situaci nemyslitelne.

To bych zase tak netvrdil. Ekonomická krize tady nebude věčně. Je pravda, že koncept ÚP preferuje tramvajové tratě, a rozumím i argumentu, že je lépe další tratě začlenit do stávající infrastruktury, a nezavádět nové druhy dopravy. Jenže - když srovnáme cenu tramvajové a trolejbusové tratě, tak vybudování tramvajových tratí je podstatně dražší. Náklady na novou tramvajovou trať se pohybují kolem 500 miliónů na km (viz Radlice, a to bylo pouze v uliční úrovni, tedy nikoliv na vlstním tělese nebo v tunelu). Trolejbus postavíme za 20-40 miliónů na km. A už to nemusí být jen pouhá náhrada autobusu, protože pokud použijeme třeba tříčlánkové trolejbusy, tak už se jejich kapacita bude blížit např. tramvaji 14T. Takže tramvaje bych nově stavěl tam, kde se jedná o logické rozšíření stávající TRAM sítě a kde se dá předpokládat dostatečná kapacita. A především, tak, abychom se pokud možno obešli bez krkolomných staveb (něky to samozřejmě nejde - viz Barrandov). Smysl tedy má centrum města (Václavák), smysl mají prodloužení ve směrech Libuš, sídliště na Dědině (příp. až na letiště). Smysl dnes mají i Bohnice, ale tam je problém s napojením v Kobylisích, a z jistého důvodu, který možná objasním později, si myslím, že se v Bohnicích s těmi tramvajemi vlastně ani moc nepočítá, i když v návrhu jsou. Smysl má asi i to Jižní město, i když tam je právě otázka těch nákladů. Když se tak před 2 lety začalo opět vážněji mluvit o tramvaji Želivského - Jižní Město, s těmi tunely pod nemocnicí Vinohrady a jižně od Edenu, tak jsem se dost zhrozil, kolik to bude stát. Trochu jsme to počítali a vyšlo nám 7-8 miliard, což je částka, která by odpovídala stavbě 180, možná 200 km trolejbusové sítě. Tedy prakticky všechno trolejbusové, co mám na webu. Teď ta nová verze v ÚP vypadá lépe (a levněji), ale pořád nám tam zůstává ten drahý tunel pod Bělocerkevskou a FN, který je ovšem nutný, aby ta tangenta měla smysl. Ale kdy se to vůbec začne stavět? Za 5, 10, 20, 50 let? Současný projednávaný koncept ÚP sice počítá se spoustou tramvajových tratí v nejroztodivnějších směrech, ale - kolik z nich má šanci být reálně postaveno a uvedeno do provozu? Územní rezervy a návrhy - je fajn, že se pro tramvaje počítá s místem, ale za deset, patnáct let se bude schvalovat opět nový územní plán a situace se opět změní. Sdružení Auto*mat spočítalo, že pokud by měly být realizovány všechny tramvajové tratě, co jsou v návrhu ÚP, tak při dnešním tempu výstavby tramvají by to trvalo 134 let! V takové situaci vidím ty trolejbusy na mnoha místech jako docela rozumnou alternativu, pokud chceme v rozumném časovém horizontu rozšiřovat elektrickou trakci, zvýšit kapacitu sítě a zároveň udržet rozumnou míru investičních nákladů na infrastrukturu. Frekventované tangenty, napáječe k metru a linky v kopcovitých terénech, to by měl být prostor pro trolejbusy.
Antar
Uživatel
 
Založen: 03.12.2009 7:20

PředchozíDalší

Zpět na Provoz

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků

cron