Preference / antipreference MHD

[JaHu]

Než bude zase někdo kritizovat projektanty SSZ na téma "zbytečně dlouhé chodecké volno", kvůli kterému musí tramvaj čekat delší dobu, doporučuji prohlédnout např. toto video:

http://tn.nova.cz/zpravy/domaci/lide-ne ... scuss.html

[Radek]

Jak to vlastně vypadá s druhdy uvažovaným systémem "detekce oblouku před jeho projetím" u 14T a 15T? Tam se taky měla nějak řešit přesná poloha v síti...

[Grossák]

K tramvajové detekci. Obecně při složitosti všeho považuji za špatné zavádění dalších systémů detekce tramvají, pokud zůstanou zachovány ty stávající. Je špatně, pokud na jedné křižovatce budu mít kontakty, na další GPS a na další třeba majáky a odometry. Cílově vidím jako variantu 1 systém GPS / Galileo, kde bude řádově metrová přesnost i v zástavbě. Jako určitý vzor bych přitom viděl brněnský RIS (obdoba DORISu), který právě na základě GPS dnes funguje i pro detekci před SSZ. Vzhledem k charakteru sítě a zástavby však v Brně není taková náročnost na přesnost. Za klíčové pro Prahu považuji, aby nebylo nutné nákladně dovybavovat tramvaje. Všechny tramvaje mají GPS, díky které se mohou lokalizovat, i radiostanici, která pravděpodobně má volný kanál pro přímou komunikaci směrem do řadiče. Neznám však odpověď na otázku, zdali je toto zařízení použitelné pouhým doplněním softwaru a pak vše zvládne. Na straně správce SSZ (TSK) je pak nezbytné doplnění řadiče o komunikační jednotku pro preferenci. Na druhé straně však správce ušetři za tramvajové detektory, kabeláž a mnohdy nákladné kopání.

Přes 3 lety jsem se pokusil oživit systém na Poděbradské. Například jsem zjistil, že jsou špatně definovány i souřadnice GPS, ale to byl jen detail. Bylo to jedno, protože krabičky už na tramvajích nebyly (původně jich bylo jen 30 a nikdo se o ně nestaral). Měl jsem tehdy za to, že na Poděbradské se mohlo zkusit oživit systém - pro všechny tramvaje - na stávajícím hardware na všech vozech. Byl by to určitý vzor pro další křižovatky. V době definování toho, co je třeba udělat pro zprovoznění, řešení převzal jiný útvar. Nyní je záměr takový, že se křižovatky do cca 1 roku zrekonstruují a pro detekci TRAM budou realizovány klasické trolejové kontakty. Což řešení je.

Jako variantu 2 za kontakty vidím radiopřijímače v trati. Nepotřebuji další hardware na vozech, nepotřebuji komunikační jednotky tam, kde jsou EOV, ale potřebuji masivní vybavení tratí. Což podle mne není reálné dělat jinak, než s RTT nebo opravami tratí, vyjma úseků s OKS. A je to na dlouho. Zvážit lze (3) i vybavení všech zastávek majáky (zatím jsou na cca pětině sloupků) + odometr. Ale majáky také nefungují úplně spolehlivě a neznám možná další rizika. Osobně jsem pro GPS / Galileo, ale počkal bych na zvýšení přesnosti doplněním právě evropských družic.

K podnětům které napsal JaHu: V nástupních zastávkách tramvaje v řadě zemí skutečně stojí dlouho a lidi můžou čekat uvnitř. Na druhou stranu jako dobíhající nevím, jestli mám dobíhat. A drtivá většina cestujících stejně nastupuje v nácestných zastávkách, takže to razantně nezvyšuje kulturu cestování. Navíc v některých nástupních (třeba Spojovací) je kvůli intervalu a řazení vlaků takový postup stejně nemožný. Nevidím problém v systému přijet, otevřít, nastoupit, zavřít a odjet. Pak kontakt stačí. Jen je třeba čas, aby si řidiči zvykli, a aby skutečně začátek volna přišel s konstantním odstupem za přihlášením a zajistil tak řidičům jistý čas odjezdu. Ne jako v Divoké Šárce, nebo na jiném nejmenovaném SSZ... Kde to krásně funguje (fungovalo), je třeba Radlická. Jsou to věci, které se učí v kurzech, takže pokud to nějaký řidič nezvládne, stejně tak těžko zvládne zmáčknout nějaké tlačítko na palubce.

Pro detekci na SSZ s větvením tratí už máme technologii, která nám umožní detekovat směr jízdy tramvaje i třeba 250 m před křižovatkou. Pro jisté případy se ještě vytváří modifikace, ale základní model už je vyzkoušený a je v provozu. Jedná se o vzdálené rádio, jehož první realizace proběhla v roce 2011 na SSZ Národní divadlo od Smetanova nábřeží. Letos by měly proběhnout další realizace. Samozřejmě výstavba nepůjde tak rychle. V zásadě jen při RTT, větších opravách, nebo na OKS. Provádí se však i přípravy do budoucna, takže někde bude mít předstih SSZ, někdy trať.

Aktualizace polohy dle zastavení v zastávce není přesné, protože většina zastávek je pro dva vlaky. Nepřesnost GPS v zástavbě skutečně existuje. V místech jako Stross, nebo Albertov, kde potřebuji v zásadě metrovou přesnost, jí není dosaženo. Jsou to sice extrémní případy, ale i s těmi je třeba se vypořádat. Nepřesnost ujetých km na tramvajích jistě je, ale zatímco pro provozní potřeby jsou v globále tyto rozdíly zanedbatelné (navíc prokluzy a smyky se vzájemně krátí), pro účely SSZ by to zřejmě znamenalo problém. Vůbec bych to nepodceňoval.

[Grossák]

http://www.youtube.com/watch?v=yfcSGKBYxhc

Když už musí běžet 24 hodin, nemohlo by se zařídit, aby oba směry z ulice U Elektry (severní i jižní směr) to pustí najednou? Z té vedlejší snad nikdy nevyjíždí víc jak 3, 4 auta a ty by si snad dát přednost zvládla...

Jednalo by se o změnu DŘ, což musí někdo zaplatit. To asi nikdo neudělá, byť se jedná o minimální částku ve vztahu k výstavbě zbytečných nových semaforů. Zkusím prověřit, zda by šel odpojit vstup z tramvajové detekce ve směru do centra. Ten totiž kvůli odlišné poloze reálných a virtuálních detektorů funguje antipreferenčně - TRAM dc to skoro vždy padne před čumák na stůj. A bude to fungovat vyloženě na náhodu jako v pevném řízení. Někoho už to mohlo napadnout...

[willyjeff]

http://www.youtube.com/watch?v=yfcSGKBYxhc

Když už musí běžet 24 hodin, nemohlo by se zařídit, aby oba směry z ulice U Elektry (severní i jižní směr) to pustí najednou? Z té vedlejší snad nikdy nevyjíždí víc jak 3, 4 auta a ty by si snad dát přednost zvládla...

[Karosák]

zdá se mi to, nebo je na Jarošovi zapnutá preference?

Pšššt Nekřič tolik, ať ji nevyplašíš!

[chemik]

zdá se mi to, nebo je na Jarošovi zapnutá preference?

[JaHu]

...Co se týče používané technologie pro preferenci. Trolejové kontakty jsou věc letitá. A velmi spolehlivá - pokud někdo nevyvine převratnou novinku, která vytvoří výjimku...
... Aktivní preference se roky rozvíjí u autobusů, dokonce má i stupně preference právě dle zpoždění. Tato modernější detekce přitom není zdaleka tak spolehlivá jako u stará u tramvají.... A nakonec i s tou nejlepší technikou nezbude než vystoupit z tramvaje a - světe div se - navolit se kličkou.
..Jednoduchá a přímá řešení jsou někdy více než přetechnizované mrchy, po kterých občas voláte....
...Aktivní detekce je přesto věc, která jednou tu pasivní zřejmě nahradí. Ale nemyslím, že známe vhodnou technologii pro naše město. Těžko si představit, že budeme osazovat všechny křižovatky s preferencí tramvají inframajáky a komunikačními jednotkami jako u BUS. A že koupíme do všech tramvají nějaké krabičky. Také nevím, jak by si odometry tramvají poradily s častými prokluzy a smyky, které autobusy nemají. A pak je tu GPS. V zástavbě nyní nepoužitelná, protože v kolejových křižovatkách potřebujeme metrovou přesnost. Nebo také můžeme postavit do pozic na místo kontaktů rádiové přijímače, které si vezmou z tramvaje víc, než jen směr jízdy na výhybce. To je ale běh na dlouhou trať, se kterým když dnes začneme, tak do 30 let to bude všude.

Trolejové kontakty (TK) bohatě postačí pro detekci tram u přechodů pro chodce a u křižovatek, kde se TT nevětví (a ideálně zde není ani zastávka). V případě zastávek tram těsně před SSZ je ke zvážení buď nějaký "dveřní kontakt" nebo tlačítko v tramvaji (viz dále).

Na výjezdech z nástupních zastávek ve smyčkách ale mohou TK způsobovat problémy (řidič najede do nástupní zastávky příliš brzy, jak je obvyklé ve všech civilizovaných zemích, dvakrát zbytečně vybere volno a zastaví kolizní směry, a nakonec, když chce odjet, musí jít na kontaktní zámek). Řešení pro tyto případy - žádné TK, ale tlačítko v tramvaji, kterým se odešle "datový telegram" (nebo jak se to nazve) do řadiče. Kontaktní zámek by zůstal pouze pro případ, kdy vše ostatní selže.

Další problém je s TK u křižovatek s větvením TT. Zde řadič dostane informaci, že ze směru XX je cca 250 m před křižovatkou tramvaj, která pojede neznámo kam. Na takovouto informaci se potom složitě reaguje. Pro srovnání - autobus pošle přímo do řadiče nejen informaci, ze kterého směru ke křižovatce přijíždí, ale i kterým směrem bude za křižovatkou pokračovat. Jak moc je tato technologie spolehlivá, nedokážu posoudit. Podle instalovaných výzvových návěstidel pro bus se mi rozhodně nezdá jako vyloženě nespolehlivá. Samozřejmostí je mít příslušným způsobem vybavená vozidla a požít takové prvky (inframaják, jenotka ve vozidle, jednotka na křižovatce), které spolu zvládají komunikovat. Pokud je např. odometr nespolehlivý, nelze použít něco jiného pro evidenci ujeté vzdálenosti? Mají snad i tachometry tramvají nespolehlivě určené ujeté km? Navíc každá zastávka ma jasně definované souřadnice polohy sloupku, tyto souřadnice lze zadat do vozidla a vozidlo může tímto způsobem na každé zastávce, kde zastaví, aktualizovat svou polohu. To samé lze modifikovat pro výhybky. Nespolehlivost GPS v zástavbě? Tento argument se občas používá. Ještě jsem ale neslyšel stížnosti na vyloženě nespolehlivé určování polohy v navigacích aut.

Je zřejmé, že by bylo potřeba kombinovat více různých způsobů určování polohy. Ale rozhodně bych paušálně aktivní detekci neodsuzoval ve prospěch obhajoby TK. To by bylo jako hájit poslední generaci parních lokomotiv proti první generaci elektrických lokomotiv. A obecně (platí pro celou naši společnost, není myšleno jako kritika Grossáka) místo vymýšlení argumentů, proč něco nejde a proč zůstat u stávajících technologií, zkusit vymyslet, co by bylo potřeba udělat, aby to šlo.

[JaHu]

A teď mi asi došlo, proč se se SSZ Kpt. Jaroše nic zatím nedělá, tedy alespoň s preferencí tram. Je potřeba zachovat po dobu uzavírky - omezení na Letné maximální průjezdnost nábřeží.

Je jasné, že asfaltovat silnice tam teď nikdo nebude (mělo se udělat v průběhu května, takhle to musí počkat někdy do konce září). Varianta řízení s "částečnou dynamikou" a preferencí tram je už dávno vymyšlená a odladěná.

[JaHu]

...Obecně se ke splnění všech těch požadavků navrhuje strašně moc fází křižovatky. Třeba křižovatka Švehlova - Pražská má pro 4 ramena snad 16 fází. A skoro ze všech to musí umět přejít do všech. Sice to "šetří mezičasy", ale i pro projektanty už to bývá tak nepřeledné, že je tam daleko větší pravděpodobnost nějaké chyby, respektive to pak dělá něco divně. Kdo to nezpracovával, už to am ani ení často schopen najít...

Na zbytečně složitá dopravní řešení nadává prakticky každý. Nejdřív projektant, když musí zapracovávat nekonečné množství protichůdných požadavků (do projektů kecá čím dál víc lidí; před pár lety by ještě bylo nemyslitelné, aby si např. nějaká Komise pro cyklistickou dopravu diktovala, co kde bude) a každý projekt minimálně desetkrát předělává. Čím je projekt složitější, tím se v něm samozřejmě dá nasekat víc chyb. Další, kdo nadává, je programátor, který při programování taky může nasekat různé chyby. Složitá řešení jsou často prakticky neodladitelná, protože nasimulovat všechny varianty nároků a pokaždé v různých časových okamžicích je nadlidský výkon. A ještě složitější je potom najít nějakou chybu, když řadič nereaguje tak, jak se předpokládalo. Následně nadává realizace v průběhu stavby a nakonec i uživatelé, protože se křižovatka často chová "divně" a nepředvídatelně. Co z toho vyplývá? Dělat co možná nejjednodušší dopravní řešení a na silně zatížených křižovatkách ze všech směrů dát pevné plány s odpočítáváním doby do začátku volna, případně pouze jednoduchý algoritmus pouze s několika málo výzvami.

[mart337]

Ano, souhlasím, že na Strossu - přímo křižovatka - by se to bez světel sklidem obešlo. Ale Kpt. Jaroše nechat bez světel vůbec ne. Stejně tak na Palačáku.
Na Palačáku je to blbé odbočování od Výtoně na most a tady by město nikdy od alespoň nějakého řízení provozu neustoupilo. To by tady IAD totálně skolabovala. Už takhle to tam je ve špičce na hraně. A pokud by se zakázalo odbočování na most, tak by zkolaboval i Jiráskáč.
Co se týče Kpt. Jaroše - máte tam hodně silný IAD provoz od Argentinské směr Letenský tunel a zazdít ho uděláním hlavní na Štross, zaděláš si na problémy v oblasti Veletržní a Výstaviště, protože se IAD pak nasměruje tam. Až bude Blanka, tak by to mělo být o něčem jiném.
A teď mi asi došlo, proč se se SSZ Kpt. Jaroše nic zatím nedělá, tedy alespoň s preferencí tram. Je potřeba zachovat po dobu uzavírky - omezení na Letné maximální průjezdnost nábřeží.

[Martin Šubrt]

mart337: Můžu se jenom zeptat proč tedy nestojíš na třeba na Palmovce? Dyt to je stejná situace... Nebo taky stojíte na výjezdu u Balabenky? nebo na Radošovické...

Zatímco na Strossu bych světla odvezl okamžitě, na Palačáku si až tak jistej nejsem. Stejné jako Palmovka to není, protože tam jsou auta vlastně jen křížně s tram (i pro tram, do Sokolovský). Zatímco na Palačáku je ještě ten blbej odbočovací auto oblouk od Výtoně na most. Další rozdíl je v počtu chodců. Na Palmovce skoro žádní, na Palačáku navíc není dělící ostrůvek na přechodu přes nábřeží a i přechod přes most je někdy o nervy přejít i při řízeném stavu.

[Petrpes]

Palačák by byl pro MHD nejlepší bez SSZ a hlavní z mostu ku Moráni.
Stejně tak Štros., bez světel a hlavní od Kamenické ke Vltavské.
Jak levné a přitom funkční dopravní řešení.
Ale to v tomhle městě, kde se hází MHD klacky pod kola a preferují se předražená řešení bez ohledu na funkčnost, protože dostaneme více chechtáku bokem od participujících firem, atd.
Bych toto neviděl jako reálné...

[9001]

mart337: Můžu se jenom zeptat proč tedy nestojíš na třeba na Palmovce? Dyt to je stejná situace... Nebo taky stojíte na výjezdu u Balabenky? nebo na Radošovické...

[chemik]

Jestli si myslíš, že to zlikvidováním SSZ vyřešíš, tak tam naopak strávíš pětkrát více času neb na mostě jseš na vedlejší.

Já teda nevim, ale když tam tuhle nefungoval SSZ a měl jsem 14ku, projel jsem tam bez zastavení a to odbočuju z vedlejší doleva. Celkově ten palačák odsejpá nejví když je vyplej...