Škoda 14T (Porschetra)

Diskuze o všem, co v Praze přepravuje, přepravovalo a přepracovat bude cestující veřejnost...

Moderátor: TRAM-FÓRUM

Odpovědět
Uživatelský avatar
Láďa
Uživatel
Příspěvky: 954
Registrován: 24.8.2009 22:07

Re: Škoda 14T (Porschetra)

Příspěvek od Láďa » 10.10.2014 19:22

m@rtin píše:To se právě mýlíte. To co popisujete platilo doposud nebo ještě dva roky zpátky. Jakmile nově uvedete, že chcete takový průměr kol nebo tolik dveří, těžko si to u ÚOHS obhájíte. Nikde jsem nepsal, že si zadavatel nesmí dát další kritérie, jen je prakticky nemožné ta kritéria obhájit.

Odpověděl jste si sám - Hlavním hodnotícím kritériem je buď ekonomická výhodnost nabídky, nebo nejnižší nabízená cena Cokoliv jiného už si velmi těžko obhájíte.
Tak v tom případě se poradím u DPMB, protože u vnitroměstských vozů bylo 1 z kritérií vyšší počet dveří a světe div se, prošlo to.

Kritéria by samozřejmě obhájit šla, toho bych se nebál. U kol se dá klidně uvést nižší komfort a vyšší zatěžování vozidla s menšími koly, nehledě na fakt, že když autobus vymele každou díru kterou potká, může to mít i negativní následky na obsluhující personál.

Kdyby ne, tak by se například nesměla v požadavcích objevovat klimatizace, protože jak ji obhájíme? Přeci neobhájíme. Co autobusy na CNG? Na nákup jsou dražší, takže je vlastně chtít nesmíme, protože to neprojde.

A stále tu máme ekonomickou výhodnost nabídky. Je sice hezké, že X milionů ušetřím při nákupu, ale X+Y milionů mě budou stát prostoje, výměna vozů na linkách a další starosti zpravidla přímo úměrné nízké ceně. A když tady máme nějaké prostoje, je dost nepravděpodobné, že zcela totožné vozy z dalšího VŘ už budou bezporuchové.

Uživatelský avatar
m@rtin
Uživatel
Příspěvky: 598
Registrován: 02.1.2007 19:29
Bydliště: Praha - Ruzyně

Re: Škoda 14T (Porschetra)

Příspěvek od m@rtin » 10.10.2014 19:06

trainzjohny píše:
m@rtin píše:..Než tu začnete vykřikovat, že se mělo koupit to a to, doporučuji přečíst si Zákon o zadávání veřejných zakázek. Prakticky pro DP neexistuje možnost koupit to co není nejlevnější. Až se budou hlásit do výběrek i čínské firmy, ani SOR si neškrtne. To je bohužel realita tohoto legislativního paskvilu.
:D :D :D takhle jsem se dlouho nezasmál, kde žiješ ?! Zaprvé zadání se stejně píše na míru výsledku, takže se jakákoliv konkurence předem vylučuje, další možnost jsou dodatečné vícepráce nebo nějaký jiný oklik.
A když pominu to vše, opravdu máš pocit, že se vybírají nejlevnější zakázky ?!
Tak vzhledem k tomu, že jsem se u určitých zakázek pohyboval, něco o tom vím.

opravdu máš pocit, že se vybírají nejlevnější zakázky
Nemám pocit, ale aspoň v mé branži tomu tak rozhodně je a jiné kritérium než cena prakticky neexistuje. Mohu se zeptat, která státní/obecní velká zakázka za poslední dva roky byla vybrána dle jiného kritéria než ceny? Všechny posledně vysoutěžené dálnice nebo opravy byly vždy za těžce podnákladové/dumpingové ceny. Pak se jednotlivé stavební firmy žalují a dávají podněty k ÚOHS, že cena konkurenta byla nereálná. Ostatně, nemusíme chodit až k ŘSD - TT do Hostivaře byla ukázkovým příkladem tohoto jednání.

Uživatelský avatar
m@rtin
Uživatel
Příspěvky: 598
Registrován: 02.1.2007 19:29
Bydliště: Praha - Ruzyně

Re: Škoda 14T (Porschetra)

Příspěvek od m@rtin » 10.10.2014 19:01

Láďa píše:
m@rtin píše:Než tu začnete vykřikovat, že se mělo koupit to a to, doporučuji přečíst si Zákon o zadávání veřejných zakázek. Prakticky pro DP neexistuje možnost koupit to co není nejlevnější. Až se budou hlásit do výběrek i čínské firmy, ani SOR si neškrtne. To je bohužel realita tohoto legislativního paskvilu.
Zákon jsem si přečetl a nikde jsem nenašel pasáž, že musí VŘ vypadat stylem: Chceme 20 autobusů, vše nám je ukradené, ale musí to být co nejvíce nejlevnější!!!

Hlavním hodnotícím kritériem je buď ekonomická výhodnost nabídky, nebo nejnižší nabízená cena. Nikde není napsáno, že zadavatel nesmí mít žádná další kritéria. Zcela bez problémů tak můžeme do VŘ napsat, že chceme minimálně kola o takovém průměru (vyřadíme SOR), chceme hodně dveří (vyřadíme skoro vše krom SORu).
Mj. do ekonomicky výhodné nabídky můžeme uvést i požadavky na technickou úroveň, nebo estetické a funkční vlastnosti..
To se právě mýlíte. To co popisujete platilo doposud nebo ještě dva roky zpátky. Jakmile nově uvedete, že chcete takový průměr kol nebo tolik dveří, těžko si to u ÚOHS obhájíte. Nikde jsem nepsal, že si zadavatel nesmí dát další kritérie, jen je prakticky nemožné ta kritéria obhájit.

Odpověděl jste si sám - Hlavním hodnotícím kritériem je buď ekonomická výhodnost nabídky, nebo nejnižší nabízená cena Cokoliv jiného už si velmi těžko obhájíte.

Uživatelský avatar
Bobik
Uživatel
Příspěvky: 4895
Registrován: 23.6.2008 21:02
Bydliště: Letná - tam co je ten největší tunel v republice

Re: Škoda 14T (Porschetra)

Příspěvek od Bobik » 10.10.2014 18:59

To je sice pravda, ale pak ti to smázne ÚOHS a jsi v loji. Takže ti nakonec nezbyde, než tam nechat jen tu cenu a nějaký "obecný" specifika. :(

Uživatelský avatar
Láďa
Uživatel
Příspěvky: 954
Registrován: 24.8.2009 22:07

Re: Škoda 14T (Porschetra)

Příspěvek od Láďa » 10.10.2014 18:56

m@rtin píše:Než tu začnete vykřikovat, že se mělo koupit to a to, doporučuji přečíst si Zákon o zadávání veřejných zakázek. Prakticky pro DP neexistuje možnost koupit to co není nejlevnější. Až se budou hlásit do výběrek i čínské firmy, ani SOR si neškrtne. To je bohužel realita tohoto legislativního paskvilu.
Zákon jsem si přečetl a nikde jsem nenašel pasáž, že musí VŘ vypadat stylem: Chceme 20 autobusů, vše nám je ukradené, ale musí to být co nejvíce nejlevnější!!!

Hlavním hodnotícím kritériem je buď ekonomická výhodnost nabídky, nebo nejnižší nabízená cena. Nikde není napsáno, že zadavatel nesmí mít žádné další požadavky. Zcela bez problémů tak můžeme do VŘ napsat, že chceme minimálně kola o takovém průměru (vyřadíme SOR), chceme hodně dveří (vyřadíme skoro vše krom SORu).
Mj. do ekonomicky výhodné nabídky můžeme uvést i požadavky na technickou úroveň, nebo estetické a funkční vlastnosti..

Uživatelský avatar
trainzjohny
Moderátor
Příspěvky: 3157
Registrován: 10.9.2006 15:06
Bydliště: Konečná 9,10,16,58,59
Kontaktovat uživatele:

Re: Škoda 14T (Porschetra)

Příspěvek od trainzjohny » 10.10.2014 18:24

m@rtin píše:..Než tu začnete vykřikovat, že se mělo koupit to a to, doporučuji přečíst si Zákon o zadávání veřejných zakázek. Prakticky pro DP neexistuje možnost koupit to co není nejlevnější. Až se budou hlásit do výběrek i čínské firmy, ani SOR si neškrtne. To je bohužel realita tohoto legislativního paskvilu.
:D :D :D takhle jsem se dlouho nezasmál, kde žiješ ?! Zaprvé zadání se stejně píše na míru výsledku, takže se jakákoliv konkurence předem vylučuje, další možnost jsou dodatečné vícepráce nebo nějaký jiný oklik.
A když pominu to vše, opravdu máš pocit, že se vybírají nejlevnější zakázky ?!

Uživatelský avatar
m@rtin
Uživatel
Příspěvky: 598
Registrován: 02.1.2007 19:29
Bydliště: Praha - Ruzyně

Re: Škoda 14T (Porschetra)

Příspěvek od m@rtin » 10.10.2014 18:19

Bobik píše:Ano, bohužel je to paskvil, nicméně se nabízí otázka - 15T se kupovaly taktéž podle této legislativy? Skutečně nic "levnějšího" nebylo? Nebo bylo, ale "zařídilo" se to tak, aby 15T byl "nejlevnější"?
Novelu tohoto zákona prosadila Karolína Peake, tedy dávno poté, než byly 15T vůbec objednány. Navíc případ 15T byl jiný - nikdo v té době nebyl schopen nabídnout výrobek, který byl požadován - 100% LF, otočné podvozky, 100% trakce. Už jsme o tom spolu diskutovali na káčku. Hasiči, kteří léta kupovali například stříkačky a techniku od Rosenbauera musí dnes nakoupit od polských noname firem. Co na tom, že řada z nich po půl roce zkrachuje a nikdo nesežene náhradní díly. Když se dalo nakupovat i podle jiných kritérií než ceny, křičel národ, že jsou zakázky zkorumpované a volal po veřejných popravách na náměstích. Být v situaci generálního ředitele DP, nikdy bych nepodepsal kontrakt na nové autobusy s Mercedesem jen proto, že má lepší reference než SOR. Vůbec bych se mu nedivil, že se nechce nechat odvézt v poutech. Asi nejzářnějším příkladem toho, že se nic nehýbe jsou problémy na ŘSD - nikdo se pod nic nechce podepsat, protože se každý bojí. Nestavíme, nemodernizujeme, nenakupujeme. Tak to prostě v současné době je.

Uživatelský avatar
Bobik
Uživatel
Příspěvky: 4895
Registrován: 23.6.2008 21:02
Bydliště: Letná - tam co je ten největší tunel v republice

Re: Škoda 14T (Porschetra)

Příspěvek od Bobik » 10.10.2014 17:56

Ano, bohužel je to paskvil, nicméně se nabízí otázka - 15T se kupovaly taktéž podle této legislativy? Skutečně nic "levnějšího" nebylo? Nebo bylo, ale "zařídilo" se to tak, aby 15T byl "nejlevnější"?

Uživatelský avatar
m@rtin
Uživatel
Příspěvky: 598
Registrován: 02.1.2007 19:29
Bydliště: Praha - Ruzyně

Re: Škoda 14T (Porschetra)

Příspěvek od m@rtin » 10.10.2014 16:22

Láďa píše:Nejde jen o to koupit levně, ale jde i o to, aby to nepoložilo provoz. Dacií sice koupím více, ale také s nimi budu častěji jezdit do servisu a více se v nich hrabat.

Krásným příkladem z praxe jsou SORky. Je sice možná fajn, že se koupily nejlevnější autobusy, které koupit šly, ale také rapidně stoupnul počet prostojů (měřeno v hodinách) a stále se pohybujeme nad hodnotami roku 2008.... A to jsou zde první SORky již 5 let. Ale jo, nakoupíme to nejlevnější a co bude následovat, to už je jedno....
Než tu začnete vykřikovat, že se mělo koupit to a to, doporučuji přečíst si Zákon o zadávání veřejných zakázek. Prakticky pro DP neexistuje možnost koupit to co není nejlevnější. Až se budou hlásit do výběrek i čínské firmy, ani SOR si neškrtne. To je bohužel realita tohoto legislativního paskvilu.

Uživatelský avatar
Láďa
Uživatel
Příspěvky: 954
Registrován: 24.8.2009 22:07

Re: Škoda 14T (Porschetra)

Příspěvek od Láďa » 10.10.2014 14:39

Nejde jen o to koupit levně, ale jde i o to, aby to nepoložilo provoz. Dacií sice koupím více, ale také s nimi budu častěji jezdit do servisu a více se v nich hrabat.

Krásným příkladem z praxe jsou SORky. Je sice možná fajn, že se koupily nejlevnější autobusy, které koupit šly, ale také rapidně stoupnul počet prostojů (měřeno v hodinách) a stále se pohybujeme nad hodnotami roku 2008.... A to jsou zde první SORky již 5 let. Ale jo, nakoupíme to nejlevnější a co bude následovat, to už je jedno....

Uživatelský avatar
trainzjohny
Moderátor
Příspěvky: 3157
Registrován: 10.9.2006 15:06
Bydliště: Konečná 9,10,16,58,59
Kontaktovat uživatele:

Re: Škoda 14T (Porschetra)

Příspěvek od trainzjohny » 10.10.2014 14:30

To neříkám, říkám že pokud mám 800 stodvacítek a mám možnost omladit park buď koupením 100 mercedesů, nebo 400 daciií, je podle mě lepší ta dacia ...
Pokud budu mít na 400 meďáků, beru, ale když nemám.

Nakonec i DPP takto rapidně omladil vozový park levnýma sorkama, místo aby koupil nějaké kvalitní busy jako MB nebo tak něco.

gabuliatko
Uživatel
Příspěvky: 2861
Registrován: 10.10.2007 13:22

Re: Škoda 14T (Porschetra)

Příspěvek od gabuliatko » 10.10.2014 12:19

Nebo primátor či jím pověřený zavolá kamarádovi co pracuje ve fabrice a řekne hele potřebovali bychom tramvaj aby vozíčkáři dali už konečně pokoj.
(je to přehnané, pravda bude někde mezi tím, kde to se nikdy nedovíme)
Ono to je v zásadě stejný jako když kupuješ auto. Vymyslíš si jak by mělo vypadat a pak už jen slevuješ ze svých nároků. Nebo neslevuješ ale pak tomu cena a náklady odpovídaj. A pokud je třeba nepřekonatelný požadavek automat v benzínu a kufr nad 450 litrů (analogie 100% nízké podlahy u tramvaje) zjistíš že to většina automobilek nedělá nebo dělá za cenu o půlku vyšší než základní model. Pokud k tomu přidáš zadní okna ve švihadlech a přední židle v elektrice s pamětí tak zjistíš že to nedělá nikdo.
Podle Tvé rady je lepší rezignovat na automat a koupit Dacia Duster. A já říkám za mě fuj.

Odstraněna zbytečná citace Mod TJ.

Uživatelský avatar
trainzjohny
Moderátor
Příspěvky: 3157
Registrován: 10.9.2006 15:06
Bydliště: Konečná 9,10,16,58,59
Kontaktovat uživatele:

Re: Škoda 14T (Porschetra)

Příspěvek od trainzjohny » 10.10.2014 10:23

koci - ale to je problém konstrukční, dopravce to absolutně nezajímá.
Rozhodující kritéria pro pořízení tramvaje jsou pro dopravce logicky :
Pořizovací cena
Cena za provoz (spotřeba, náhradní díly, údržba a pod)
Doba provozu (jak dlouho bez větších investic "přežije")
Obsaditelnost, pohodlnost tedy i věci jako klima a nízkopodlažnost (obecně pohodlnost pro klienty)
Estetičnost (aby se těm klientům i líbila)
a moře jiných samozřejmě

A pokud je něco řádově násobně dražší jak na pořízení tak na provoz, tak je pak velmi na pováženou, zda není lepší mít jen částečně nízkopodlažní vozy, ale víc a levnější na provoz. Ono množství lidí kteří opravdu využijí NP není mnoho, ale pokud těm ostatním mohu nabídnout víc míst k sezení, častější spoje a podobně, je lepší mít víc částečně a nebo zcela nenízkopodlažních vozů, než "pár" high tech zcela NP. To jsou prosté počty.
Neobhajuji wany proti 15T, ale pokud nejsou peníze, přijde mi lepší dělat wany s R.Péčkem (kde se za cenu jedné 15T dá pořídit takových souprav tak 5) a mít levnější provoz (kde pak mohu ušetřit na něco nového), než kupovat drahé 15T, pokud si to nemůžeme dovolit.

koci
Uživatel
Příspěvky: 82
Registrován: 21.4.2010 22:12
Bydliště: Brno

Re: Škoda 14T (Porschetra)

Příspěvek od koci » 10.10.2014 9:29

Srovnávat životnost T3 s moderními NP tramvajemi mi připadá přinejmenším poněkud diskutabilní. Už jen kvůli tomu, že složitost současných tramvají je oproti T3 úplně někde jinde. A to se musí na životnosti projevit.

Uživatelský avatar
chlapecx
problémový jedinec
Příspěvky: 118
Registrován: 16.8.2012 22:14

Re: Škoda 14T (Porschetra)

Příspěvek od chlapecx » 09.10.2014 23:11

Bobik píše:
9001 píše: Prostě NP vozí mají jisté parametry a to opravdu nevyřešení delfín, nebo hvězdice na čumáku...
No, právě. A umíme to vyrobit tak, aby to fungovalo (jedno jestli gumokol nebo tramvaj)? Já se obávám že (zatím) neumíme.
:lol:
no a není to o systému? Stejně jako jiná dnes spotřební elektronika třeba? Dřív se pračky opravovaly, dneska se vyhodí a koupí e nová... aby se PRODÁVALO a TRH se TOČIL :-)) Tétrojky vydržely ještě se přežily, ač dneska už to je fakt přežitek.... ale nové tramvaje NEJSOU na 40 LET!!!! prostě NEJSOU!!!! nevím jak to tehdy ti komunsiti udělali, že ty tramvaje je přežily.... ale dneska máme KAPITALISMUS, tak BUDÍČEEEEEEK :zadnice :lol: (-X =D> #-o

Odpovědět