"Plodné" debaty
Moderátor: TRAM-FÓRUM
- Petrpes
- Uživatel
- Příspěvky: 2235
- Registrován: 28.8.2008 22:03
- Bydliště: psí bouda
- Kontaktovat uživatele:
Re: T3R.P, T3R.PV (krnovy), T3R.PLF (wany)
Většina opatření kvůli koronašílenství se dělá, aby lid neřekl že se nic nedělá, ač dejme tomu dobře 50% lidí s opatřeními nesouhlasí.
Stejně tak jako je většina opatření neúčinná a zbytečná, ale vlády států si mejou ruce od krve, protože pak by je za mrtvé obvinila minimálně ta polovina lidí, co se vira bojí a s lockdowny souhlasí
Zkrátka a dobře celá Evropa dělá ze současné situace naprosto přehnanou paniku. A na racionální řešení se zpravidla zapomíná. Hlavně se bojíme zodpovědnosti, tak radši uděláme lockdown, aby se neřeklo, že jsme nic neudělali
Stejně tak jako je většina opatření neúčinná a zbytečná, ale vlády států si mejou ruce od krve, protože pak by je za mrtvé obvinila minimálně ta polovina lidí, co se vira bojí a s lockdowny souhlasí
Zkrátka a dobře celá Evropa dělá ze současné situace naprosto přehnanou paniku. A na racionální řešení se zpravidla zapomíná. Hlavně se bojíme zodpovědnosti, tak radši uděláme lockdown, aby se neřeklo, že jsme nic neudělali
Naposledy upravil(a) Petrpes dne 24.1.2021 13:22, celkem upraveno 1 x.
- Bobik
- Uživatel
- Příspěvky: 4895
- Registrován: 23.6.2008 21:02
- Bydliště: Letná - tam co je ten největší tunel v republice
Re: T3R.P, T3R.PV (krnovy), T3R.PLF (wany)
Hmm a jak dlouho to vydrží? A má to vůbec smysl? Než se ten vůz dostane na řadu, tak případnej virus stihne chcípnou sám (v lepším případě).
Spíš mi to přijde jako děláme, že něco děláme, aby se neřeklo, že nic neděláme (a kdyby se nedělalo nic, vyjde to nastejno).
Spíš mi to přijde jako děláme, že něco děláme, aby se neřeklo, že nic neděláme (a kdyby se nedělalo nic, vyjde to nastejno).
Re: "Plodné" debaty
V zásadě souhlas, ale to by potom muselo dojít u nějaké složky -IPRu, Magistrátu, ???? - ke zřízení extra stránek, které by fungovaly oficiálně pro připomínky-debaty obyvatelstva ohledně všech akcí ve městě. Tady nás "debatuje" pár a občas je to "hustý". A teď si představ, že to bude pro celé město s tisíci připomínek. Jsem zvědavej, kdo by to všechno řídil a spravoval. Ono stačí, když se podíváš na Facebook a pod. a už se člověku zvedá kolikrát žaludek nad úrovní připomínek, který jsou kolikrát úplně mimo.
- Karosák
- Uživatel
- Příspěvky: 3856
- Registrován: 07.2.2008 18:49
- Bydliště: Wydzielone korytarze
- Kontaktovat uživatele:
Re: "Plodné" debaty
Jo, kromě sousedských setkání, což je určitě chvályhodná činnost, je pak problém "cenzura" připomínek. A kdo nemá čas chodit na besedy a rád by se podíval na web, tak to je vskutku bída a nouze. Web plný krásna, ale bez aktualizací a nějaké živé, a bylo by dobré i moderované časti. Tam by se mohly hromadit jak vyjádření MČ, tak zájmových skupin, ale i příspěvky plebsu. Prostě by bylo vidět, že to někdo komunikuje a projekt žije. Ale tam je prostě mrtvo a kromě sterilních prezentací krásna, se prostě člověk "nedovolá pomoci". Ano, v tomto směru opravdu velký špatný Když to bodnou na téhle frontě, tak pak působí setkání s občany pouze alibisticky
- Bobik
- Uživatel
- Příspěvky: 4895
- Registrován: 23.6.2008 21:02
- Bydliště: Letná - tam co je ten největší tunel v republice
Re: "Plodné" debaty
No jasně, superkrásno neprošlo, takže je třeba počkat a po čase ho zase zkusit oprášit. Však my vám ho nacpeme...
-
- Uživatel
- Příspěvky: 4464
- Registrován: 23.2.2012 8:27
- Bydliště: 15 minut chůze od vozovny Pankrác
Re: "Plodné" debaty
To jistě. Ale obávám se, že je to spíš o tom, co napsal Bobík:
Připomínky se shromáždí, použijí se ty, které se líbí a hodí, a ty co se nehodí, se zahodí.
A Táborská je případ sám o sobě. Nejdřív to IPR nakreslil a Magistrát schválil, jenže pak začala řvát Praha 4, že ona to neschválila. Takže zastupitelstvo Prahy 4 bylo proti. Dá se říct, že asi naštěstí, protože pokud vím, tak se např. na Paloučku DC zachránil ostrůvek, omezila se IAD na kolejích (IAD se vrátila do svého pruhu), zrušilo se zasypání podjezdů atd. Jenže třeba na netu IPRu je dodnes jakási původní verze, takže dohledat, co je dnes opravdu schválené, je obtížné, ale na úřední desce Prahy 4 možné. To, že se to nenamáhal změnit IPR na svých stránkách je jistě příznačné... (Naše bezpodjezdové superkrásno neprošlo, tak si trhněte nohou. )
A najít termín realizace a etapy se mi nepodařilo vůbec. Takže zůstává to původní novoroční info, že snad od září 2020 (září - říjen zavřeno, listopad - provoz po jedné koleji).
Re: "Plodné" debaty
Když si vezmete rekonstrukci Táborské, tak bych řekl, že by to asi mělo nějak vypadat. Něco se vymyslí - bez nějaké prvotní práce to nepůjde, hodí se to na papír a pak se to projednává. A pak je to o tom, jak se to "hodně aktivně" projednává, pokavad vím, tak k Táborské byly infopanely a nějaká jednání s veřejností. A pak je to o tom, jak se lidé sami zajímají a ozvou se s připomínkami. Když na to kašlou, tak se pak nesměj divit.
Problém je ale ten, že ne všem se může vyhovět. Ten chce to a ten zas ono, tomuhle se něco líbí, tamtomu zase vůbec ne. Těžko se dá vyhovět všem ve všem. Bude to vždycky o kompromisech.
Problém je ale ten, že ne všem se může vyhovět. Ten chce to a ten zas ono, tomuhle se něco líbí, tamtomu zase vůbec ne. Těžko se dá vyhovět všem ve všem. Bude to vždycky o kompromisech.
- Karosák
- Uživatel
- Příspěvky: 3856
- Registrován: 07.2.2008 18:49
- Bydliště: Wydzielone korytarze
- Kontaktovat uživatele:
Re: "Plodné" debaty
Duševní hodokvas To je přesně ten pohled-další části mozaiky, kterou si jeden sám nikdy nevytvoří, takže díky
- Bobik
- Uživatel
- Příspěvky: 4895
- Registrován: 23.6.2008 21:02
- Bydliště: Letná - tam co je ten největší tunel v republice
Re: "Plodné" debaty
Nojo, dalo, jenže kdy? Proč tahle debata neproběhla ještě předtím, než se začalo cokoli kreslit?
- demon
- Uživatel
- Příspěvky: 6707
- Registrován: 08.4.2006 16:32
- Bydliště: Všude dobře, tak co doma...
- Kontaktovat uživatele:
Re: "Plodné" debaty
Hele zrovna ne Břevnově se právě dalo na "vůli lidu", takže se projekt měnil, aby se teď pro změnu ozvala druhá strana "lidu", ona obvykle mlčící většina s tím, že zachování původních parametrů zastávek byla chyba, takže je potřeba je dodatečně přesunout...Bobik píše: ↑07.5.2020 6:38Viz třeba "kauza" ohledně nakonec neuskutečněných, protože veřejností nechtěných, přesunů zastávek na Břevnově. Tam se s lidma začalo mluvit až ve chvíli, kdy začali řvát, jenže to už bylo pozdě na jakýkoli kompromis. Protože nové zastávky už byly naplánovány, překreslit to nešlo, takže to bylo buď tohle, nebo nic.
V tomhle si člověk příliš nevybere, ať je tam Tonda nebo Pavel.
- Bobik
- Uživatel
- Příspěvky: 4895
- Registrován: 23.6.2008 21:02
- Bydliště: Letná - tam co je ten největší tunel v republice
Re: "Plodné" debaty
Nene, žádná zaujatost, napsal jsi to naprosto přesně. Zkrátka se tlačí "vize", protože "my víme, co je pro vás dobré".
- demon
- Uživatel
- Příspěvky: 6707
- Registrován: 08.4.2006 16:32
- Bydliště: Všude dobře, tak co doma...
- Kontaktovat uživatele:
Re: "Plodné" debaty
Správně to má dělat TSK-ÚDI. IPR je autorem právě toho paskvilu vznikajícího v posledních letech, kdy většina staveb vniká dle konceptu "jak pejsek a kočička vařili dort", navíc bez vzájemný koordinace, takže pejsek přidá slaninu několik let poté, co kočička naposled přídala mlíčko.
IPR jede jasně podle scénáře 1) cyklopruhy fšude (protože cyklista je bůh nejvyšší a nesmíse omezovat), 2) bezpečnostní prvky fšude zrušit, protože chodec není ovce a nesmí být ničím omezován (i za cenu, že kvůli tomu občas nějaká ovce zařve), 3) přechody všude a v provozu 24 hodin denně, protože chodec se nesmí omezovat třema kroky navíc a nelze po něm požadovat zvýšenou pozornost, 4) omezování MHD převáděním nekolejové dopravy na koleje a rušením její preference, protože přednost mají přece podle bodů 1 -3 chodci a cyklisti, 5) zkracování zastávek aby se do vzniklýho prostoru mohl osadit chytrej koš nebo stojánek na kolo, aby si unavenej cyklista měl kde odpočinout, 6) omezování IAD fšude (i kdyby to měla bejt dálnice), protože auto je přece fúúúj.
Pokud jsem na něco zapomněl, znalí jistě doplní.
Takovýhle úchylárny ÚDI nikdy nedopustilo, proto muselo být rozprášeno...
P.S. Jsem chodec, cyklista, motorista i cestující MHD, kdyby mě chtěl někdo obviňovat ze zaujatosti.
IPR jede jasně podle scénáře 1) cyklopruhy fšude (protože cyklista je bůh nejvyšší a nesmíse omezovat), 2) bezpečnostní prvky fšude zrušit, protože chodec není ovce a nesmí být ničím omezován (i za cenu, že kvůli tomu občas nějaká ovce zařve), 3) přechody všude a v provozu 24 hodin denně, protože chodec se nesmí omezovat třema kroky navíc a nelze po něm požadovat zvýšenou pozornost, 4) omezování MHD převáděním nekolejové dopravy na koleje a rušením její preference, protože přednost mají přece podle bodů 1 -3 chodci a cyklisti, 5) zkracování zastávek aby se do vzniklýho prostoru mohl osadit chytrej koš nebo stojánek na kolo, aby si unavenej cyklista měl kde odpočinout, 6) omezování IAD fšude (i kdyby to měla bejt dálnice), protože auto je přece fúúúj.
Pokud jsem na něco zapomněl, znalí jistě doplní.
Takovýhle úchylárny ÚDI nikdy nedopustilo, proto muselo být rozprášeno...
P.S. Jsem chodec, cyklista, motorista i cestující MHD, kdyby mě chtěl někdo obviňovat ze zaujatosti.
- Bobik
- Uživatel
- Příspěvky: 4895
- Registrován: 23.6.2008 21:02
- Bydliště: Letná - tam co je ten největší tunel v republice
Re: "Plodné" debaty
Ale kdepak, já se nevytáčím, nejsem vrut, já jsem vlastně flegmatik, to jenom tak vypadá.
Jako jo, v zásadě souhlas, až na pár drobných připomínek:
Především se, bohužel, neumí mluvit. Moderní řečí neumí se komunikovat. Voni ti zastupiči, Yperiti, jánevímkdovšechno něco vymyslí, však od toho tam jsou, jenže to neumí představit veřejnosti. A hlavně neumí připustit i negativa. Samozřejmě že to cokoli, co vymyslí či naplánují, má a vždycky bude mít nějaký negativa, už proto, protože z milionu všelijakejch důvodů jde o větší či menší kompromis, jenže o tom se mlčí. Zato se až nekriticky vypichují pozitiva.
Potom obvykle neumí reagovat na kritiku. Občas mám až pocit ublíženeckého fňukání, jak oni se tááák snaží, ale ti nevděční občani, furt se jim něco nelíbí, jeden se jim i přes všechnu snahu nezavděčí...
Pak tu máme tu "snahu". Lidi dokážou pochopit, když něco nevyjde, pokud snaha byla. Pokud se to alibisticky přejde odkazem na nějaký normy, nařízení, blablabla, tak se jim to nelíbí. No tak proč není alespoň snaha ty normy, nařízení ... změnit, když nevyhovují? Jenže do toho už vstupuje politika, protože ty normy, který jsou obvykle většině na obtíž, vznikly kvůli nějaký menšině a právě "z politických důvodů" je nelze změnit - protože co kdyby pak příslušní vypadali jak asociálové, kteří kašlou na tyhle či ony. No tak se raději udělá pakárna většině. Který se to pochopitelně nelíbí, takže řve.
Samozřejmě nesmíme zapomínat na ty hlasité a zhusta agresivní menšiny, kterých se kolikrát prostě bojí, pochopitelně je v tom zase politika. Takže se jim raději ustoupí, "aby byl klid". Místo, aby se, zcela oprávněně, poslaly do háje.
Dále se obvykle o něčem veřejnost dozví "až když je pozdě". Samozřejmě, příslušný zákon byl přece splněn, plány "byly vyvěšeny" a je to přece chyba hloupé veřejnosti, že se nezajímá. Ne nadarmo mi v podobných situacích vždy vytane na mysli úryvek z jedné klasiky:
„Ale ty plány byly vyvěšeny...“
„Vyvěšeny? Musel jsem je nakonec jít hledat do sklepa.“
„Tam je oddělení, kde je vyvěšují.“
„S baterkou.“
„Asi byl zrovna výpadek proudu.“
„A schody zřejmě taky zrovna vypadly.“
„Podívejte se, našel jste to oznámení, nebo ne?“
„Ale jo, našel. Na dně zamčené registračky, a tu vecpali na zrušený záchod a na dveře dali ceduli Pozor leopard!“
No a když se to veřejnosti nelíbí a má snahu do toho házet vidle, tak jsou z toho akorát kyselý xichty a řeči o nevděčnících. Viz třeba "kauza" ohledně nakonec neuskutečněných, protože veřejností nechtěných, přesunů zastávek na Břevnově. Tam se s lidma začalo mluvit až ve chvíli, kdy začali řvát, jenže to už bylo pozdě na jakýkoli kompromis. Protože nové zastávky už byly naplánovány, překreslit to nešlo, takže to bylo buď tohle, nebo nic. Akorát z toho zbyla hořkost a pachuť, přitom to byl skutečně vážně takový problém hodit do pléna nejdřív nějaký návrh a kreslit až potom? Nebo co bylo za problém - "s nima se bavit nebudem, voni tomu nerozumí, zatímco my na to máme školy"? O takový TT Dědina nemá smysl mluvit už vůbec, ta padla zejména kvůli naprosto zoufalé komunikaci a neochotě vyjít lidem vstříc. Takže se toho chopilo nějaký obskurní občanský sdružení, který bylo proti, ale komunikaci zvládalo a tudíž není nic. A co jsem slyšel poslední fámu, tak prý si sehnalo nějaký jo dobrý právníky, takže se MČ/město leklo a raději to poslalo k ledu samo (co je na tom pravdy nevím).
Potom taky mám pocit, že se zhusta tlačí nějaké "vize" a s lidma se o nich raději nemluví, protože "my víme, co je pro ně dobré". Ať už je to IPR, ať už to bylo staré vedení Ropidu, ať už to jsou progresivisti v čelech radnic. A lidi pak "překvapivě" řvou, protože tam vidí chyby, protože vidí a mají zkušenosti, že to v reálu nebude moc fungovat a protože mají pocit, že je to mnohdy zbytečné a žádné zlepšení to stejně nepřinese.
No a zcela logicky, když jeden furt naráží hlavou do zdi, tak dříve, nebo později, zkrátka vyhoří, no.
Jako jo, v zásadě souhlas, až na pár drobných připomínek:
Především se, bohužel, neumí mluvit. Moderní řečí neumí se komunikovat. Voni ti zastupiči, Yperiti, jánevímkdovšechno něco vymyslí, však od toho tam jsou, jenže to neumí představit veřejnosti. A hlavně neumí připustit i negativa. Samozřejmě že to cokoli, co vymyslí či naplánují, má a vždycky bude mít nějaký negativa, už proto, protože z milionu všelijakejch důvodů jde o větší či menší kompromis, jenže o tom se mlčí. Zato se až nekriticky vypichují pozitiva.
Potom obvykle neumí reagovat na kritiku. Občas mám až pocit ublíženeckého fňukání, jak oni se tááák snaží, ale ti nevděční občani, furt se jim něco nelíbí, jeden se jim i přes všechnu snahu nezavděčí...
Pak tu máme tu "snahu". Lidi dokážou pochopit, když něco nevyjde, pokud snaha byla. Pokud se to alibisticky přejde odkazem na nějaký normy, nařízení, blablabla, tak se jim to nelíbí. No tak proč není alespoň snaha ty normy, nařízení ... změnit, když nevyhovují? Jenže do toho už vstupuje politika, protože ty normy, který jsou obvykle většině na obtíž, vznikly kvůli nějaký menšině a právě "z politických důvodů" je nelze změnit - protože co kdyby pak příslušní vypadali jak asociálové, kteří kašlou na tyhle či ony. No tak se raději udělá pakárna většině. Který se to pochopitelně nelíbí, takže řve.
Samozřejmě nesmíme zapomínat na ty hlasité a zhusta agresivní menšiny, kterých se kolikrát prostě bojí, pochopitelně je v tom zase politika. Takže se jim raději ustoupí, "aby byl klid". Místo, aby se, zcela oprávněně, poslaly do háje.
Dále se obvykle o něčem veřejnost dozví "až když je pozdě". Samozřejmě, příslušný zákon byl přece splněn, plány "byly vyvěšeny" a je to přece chyba hloupé veřejnosti, že se nezajímá. Ne nadarmo mi v podobných situacích vždy vytane na mysli úryvek z jedné klasiky:
„Ale ty plány byly vyvěšeny...“
„Vyvěšeny? Musel jsem je nakonec jít hledat do sklepa.“
„Tam je oddělení, kde je vyvěšují.“
„S baterkou.“
„Asi byl zrovna výpadek proudu.“
„A schody zřejmě taky zrovna vypadly.“
„Podívejte se, našel jste to oznámení, nebo ne?“
„Ale jo, našel. Na dně zamčené registračky, a tu vecpali na zrušený záchod a na dveře dali ceduli Pozor leopard!“
No a když se to veřejnosti nelíbí a má snahu do toho házet vidle, tak jsou z toho akorát kyselý xichty a řeči o nevděčnících. Viz třeba "kauza" ohledně nakonec neuskutečněných, protože veřejností nechtěných, přesunů zastávek na Břevnově. Tam se s lidma začalo mluvit až ve chvíli, kdy začali řvát, jenže to už bylo pozdě na jakýkoli kompromis. Protože nové zastávky už byly naplánovány, překreslit to nešlo, takže to bylo buď tohle, nebo nic. Akorát z toho zbyla hořkost a pachuť, přitom to byl skutečně vážně takový problém hodit do pléna nejdřív nějaký návrh a kreslit až potom? Nebo co bylo za problém - "s nima se bavit nebudem, voni tomu nerozumí, zatímco my na to máme školy"? O takový TT Dědina nemá smysl mluvit už vůbec, ta padla zejména kvůli naprosto zoufalé komunikaci a neochotě vyjít lidem vstříc. Takže se toho chopilo nějaký obskurní občanský sdružení, který bylo proti, ale komunikaci zvládalo a tudíž není nic. A co jsem slyšel poslední fámu, tak prý si sehnalo nějaký jo dobrý právníky, takže se MČ/město leklo a raději to poslalo k ledu samo (co je na tom pravdy nevím).
Potom taky mám pocit, že se zhusta tlačí nějaké "vize" a s lidma se o nich raději nemluví, protože "my víme, co je pro ně dobré". Ať už je to IPR, ať už to bylo staré vedení Ropidu, ať už to jsou progresivisti v čelech radnic. A lidi pak "překvapivě" řvou, protože tam vidí chyby, protože vidí a mají zkušenosti, že to v reálu nebude moc fungovat a protože mají pocit, že je to mnohdy zbytečné a žádné zlepšení to stejně nepřinese.
No a zcela logicky, když jeden furt naráží hlavou do zdi, tak dříve, nebo později, zkrátka vyhoří, no.
Naposledy upravil(a) Bobik dne 07.5.2020 6:47, celkem upraveno 1 x.
- Karosák
- Uživatel
- Příspěvky: 3856
- Registrován: 07.2.2008 18:49
- Bydliště: Wydzielone korytarze
- Kontaktovat uživatele:
Re: "Plodné" debaty
A aby řeč nestála. Trošku obecně. Nadáváme tu na IPR. Ale kdo jiný když ne oni? Jako smích jasně Tím jsem samozřejmě nechtěl říct, že tam sedí géniové. Pokud jsou při smyslech, tak to ale vědí a proto otevřeli CAMP a pořádají besedy. Město se neudělá SAMO. A nebo ano, ale dost možná se nám to nebude líbit. A taky se nám to nelíbí, což vidíme v dosavadní praxi. Voni si tam něco namalujou, ale v životě to nepoužili. Ale chtěli nám opravdu udělat ze života peklo? Nebo to mysleli ze svého pohledu (pohledu koho jiného taky, že?) dobře, ale nikdo jim nepřišel říct, že malují broskvoviny a chtělo by to méně příčných prahů? Kdo by to měl řídit? Možná se to dříve jmenovalo TSK-ÚDI, ale úloha byla stejná. Často zde pyskujeme, že chybí koncepce a proto se nic nikam nedotáhne. Ale koncepci musí někdo vést. ROPID, IPR...je to takový kulatý stůl, ke kterému si můžeme a máme přisednout. Když přijdou všichni, bude dílo košaté a možná užitečné všem. Jo aha, on nikdo nepřišel Jen Tonda Blaník. No tak to namalujeme takhle a takhle, co se dá dělat. Pak se to postaví a už je řev.
Jako u nás v baráku. Vždyť je to jen pár lidí, ale nejsou schopni si jednou do roka udělat čas na schůzi. Nenecháme dům spadnout, ale výbor udělá jen nutné kroky dle svého nejlepšího vědomí a svědomí. A pak celý rok poslouchá pindy, jak je nekompetentní a proč to udělal tak a tak. A nedělat nic je také špatně, protože prodlené průšvihy jdou na jeho hlavu. Oukej, na další schůzi nabídne svou židli. A co se nestane? Pokud vůbec někdo přijde, nikdo se nehlásí. A tak to jde pořád dál...i v tom městě.
Co víc mohu dělat? Co vlastně chtějí, když nic nechtějí. Chtěji všechno, ale na za svůj čas a zodpovědnost. To je pak těžký...
To jen trochu na ulevení.
Pane Bobik, nechci Vás vytočit, chápu Vás, jsem mladej a neobroušenej, ale ne zaslepený dobro . Člověk nežije kvůli připomínkování, proto si volí zástupce. A pak, když se konečně hecne ty zástupce oslovit, není vyslyšen, nebo začnou divné náhody. A tak buď vyhoří, nebo se stáhne. Ale to už je zase něco špatně ve vyšším patře systému a to https://youtu.be/sHYeTE8aKOQ?t=95
Jako u nás v baráku. Vždyť je to jen pár lidí, ale nejsou schopni si jednou do roka udělat čas na schůzi. Nenecháme dům spadnout, ale výbor udělá jen nutné kroky dle svého nejlepšího vědomí a svědomí. A pak celý rok poslouchá pindy, jak je nekompetentní a proč to udělal tak a tak. A nedělat nic je také špatně, protože prodlené průšvihy jdou na jeho hlavu. Oukej, na další schůzi nabídne svou židli. A co se nestane? Pokud vůbec někdo přijde, nikdo se nehlásí. A tak to jde pořád dál...i v tom městě.
Co víc mohu dělat? Co vlastně chtějí, když nic nechtějí. Chtěji všechno, ale na za svůj čas a zodpovědnost. To je pak těžký...
To jen trochu na ulevení.
Pane Bobik, nechci Vás vytočit, chápu Vás, jsem mladej a neobroušenej, ale ne zaslepený dobro . Člověk nežije kvůli připomínkování, proto si volí zástupce. A pak, když se konečně hecne ty zástupce oslovit, není vyslyšen, nebo začnou divné náhody. A tak buď vyhoří, nebo se stáhne. Ale to už je zase něco špatně ve vyšším patře systému a to https://youtu.be/sHYeTE8aKOQ?t=95
- trainzjohny
- Moderátor
- Příspěvky: 3140
- Registrován: 10.9.2006 15:06
- Bydliště: Konečná 9,10,16,58,59
- Kontaktovat uživatele:
Re: "Plodné" debaty
Osobní útok přesunut z tématu 15T. Prosím udržujme alespoň základ nějaké slušnosti.