Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí
Moderátor: TRAM-FÓRUM
Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí
Ochranný systém může být i u mělkého metra, je na II.C a měl být i u IV.C2, ale vyškrtli ho. I.C navíc není mělké, traťové tunely jsou ražené kromě okolí hlaváku.
Vltavská je hluboko prostě kvůli té řece hnedle vedle, kterou to muselo podejít. Pod dnem jsou ještě sedimenty a jinak narušené horniny prosycené vodou, kde se nedalo za přijatelnou cenu razit.
"metro se nikdy nezaplatí"
To je nevýhoda takových veřejných investic, že přímý zisk je nezaplatí. Ale jsou tu přínosy nepřímé, i finančnho charakteru.
Vltavská je hluboko prostě kvůli té řece hnedle vedle, kterou to muselo podejít. Pod dnem jsou ještě sedimenty a jinak narušené horniny prosycené vodou, kde se nedalo za přijatelnou cenu razit.
"metro se nikdy nezaplatí"
To je nevýhoda takových veřejných investic, že přímý zisk je nezaplatí. Ale jsou tu přínosy nepřímé, i finančnho charakteru.
- 9001
- Uživatel
- Příspěvky: 10211
- Registrován: 15.11.2003 18:49
- Bydliště: Blízko konečné linky 24,51.
- Kontaktovat uživatele:
Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí
MARV: Jenže ono je tramvaj a tramvaj... Tramvaj v Brně, kde ze sídliště první auto a SSZ potká skoro v centru vs Praha, kde by tramvaj z Černého mostu měla 25 SZZ, x křižovatek s IAD atd atd atd
Už vidím to nadšení lidi z Černého mostu ,že do centra poskaují tramvaji a ne metrem . A navíc ta Kolbenka je otázka času. Do pár let to místo nepoznáme a stanice bude průměrně vytížená..
Samozřejmě metro se nikdy nezaplatí, ale tam se platí za výhodu obrovského množství lidi poměrně rychle přepraveného...
Už vidím to nadšení lidi z Černého mostu ,že do centra poskaují tramvaji a ne metrem . A navíc ta Kolbenka je otázka času. Do pár let to místo nepoznáme a stanice bude průměrně vytížená..
Samozřejmě metro se nikdy nezaplatí, ale tam se platí za výhodu obrovského množství lidi poměrně rychle přepraveného...
- Bobik
- Uživatel
- Příspěvky: 4895
- Registrován: 23.6.2008 21:02
- Bydliště: Letná - tam co je ten největší tunel v republice
Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí
První úsek metra byl veden mělce, protože se s ním počítalo jako s podpovrchovou tramvají a stejnětak byl projektován. To, co se projektovalo už jako metro, se projektovalo podle ruskýho vzoru, tedy zároveň i coby kryt.
Třeba taková Vltavská už byla projektovaná jako kryt s "průtokovou" ambulancí (jednou stranou sanitky dovnitř, druhou ven).
Třeba taková Vltavská už byla projektovaná jako kryt s "průtokovou" ambulancí (jednou stranou sanitky dovnitř, druhou ven).
Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí
A podpovrchova tramvaj nemuze byt jako kryt ?
Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí
A mělce je veden proto, že se v roce 1966 začal stavět jako podpovrchová tramvaj, nikoliv metro. Tenhle požadavek na metro jako kryt stoupl na důležitosti zase až s normalizací, je vcelku s podivem že v 60. letech, která začala Kubánskou krizí, zas tak zásadní nebyl.
Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí
Pane kolego, mohu-li Ti tak říkat, já jsem tu minulou idelogii zažil na vlastní kůži, takže o ní něco vím. Čárka za účast v prvomájomém průvodu, minus za neúčast. Tam platila i ta opakovaná lež. No nechci to rozebírat ideologicky, ale myslím si, že o MHD něco vím a věřím dodnes svým profesorům. Za prvé nejsem proti metru tam, kde má smysl, rozhodně ale ne tam, kde se ani výhledově moc nenaplní. Viz např. trasu B od Florence na Černý most. Rychlost rozhodně hraje pro metro, ale ne pro tak hluboko založené. Např. v úseku Palmovka - Můstek, metro 8 min, tram 15 min. Rychlost od stanice ke stanici metro vede, ale čas sfáráním a vyfáráním mu tuto výhodu bere, a to se nebavím o hlavní zátěži mezi stanicemi od Palmovky po Florenc, kde většina cestujících, byť jede dále trasou C, využije radši tramvaj, proč asi? Možná namítneš, tak proč se ta nekalá konkurence nezruší, já říkám, že tam kde má smysl, tato konkurence má být. Je pravdou, že trasa B byla v tomto úseku preferována z důvodu tehdejších fabrik, které slibovaly její naplnění. No dnes se hodí, když jsou akce v O2 aréně. Jinak prosím spočítat náklady na provoz tramvají, metra a autobusů, myslím, že tam ani metro bez strojvedoucích nevítězí. Tím neříkám, že jsem proti inovacím. Ono se nedá ani tak koukat na to zda si jednotlivé systémy konkurují nebo ne, ale mají se, kde je to vhodné, doplňovat. Tramvaj, zrovna tak jako metro nebo trolejbus, či autobus. Mnohde, kde je větší dopravní zátěž je vhodné zapojit i železnici. Hlavní průšvih vidím v rušení toho co bylo dobře zaběhnuté a vyhovující. Ono se to pak velice těžko obnovuje, i když dopravní odborníci se snaží. Vždy se najdou aktivisti s peticemi, kteří na to poukazují jako na hloupost, bez ohledu na přínos obnoveného. Viz snaha obnovy tram tratě na Václavák, o Pankráci ani nemluvím, tam stačí radní pro dopravu na Praze 4.vs-metrak píše: ↑14.3.2021 13:15To jsou například ve srovnatelně velké Vídni velmi hloupí, když v současnosti staví dvě nové trasy metra v centru. Nebo třeba takový poloviční Norimberk, který po výstavbě metra taktéž velkou část tramvajových tratí zrušil.Praha je akorát specifická v tom, že všechny lidi vozí z jednoho konce města na druhý přes centrum.A v čem spočívala ta ideologie ?V čemž po dostavbě trasy E v úseku Smíchov - Hradčanská nevidím sebemenší problém.To sice možná ano, ale bohužel to již nemohlo reflektovat požadavky dnešní doby.Aneb tisíckrát opakovaná lež se stává pravdou. Vzhledem ke geologii, členitosti terénu, historické zástavbě a řece Vltavě to ani jinak být nemohlo. Když tedy mělo být metro především krytem, tak proč jeho první provozní úsek tím krytem není ? Já zároveň odpovím, protože je veden relativně mělce a nemá tak přirozenou tlakovou odolnost, které Ochranný systém metra využívá.
Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí
To jsou například ve srovnatelně velké Vídni velmi hloupí, když v současnosti staví dvě nové trasy metra v centru. Nebo třeba takový poloviční Norimberk, který po výstavbě metra taktéž velkou část tramvajových tratí zrušil.
Praha je akorát specifická v tom, že všechny lidi vozí z jednoho konce města na druhý přes centrum.
A v čem spočívala ta ideologie ?
V čemž po dostavbě trasy E v úseku Smíchov - Hradčanská nevidím sebemenší problém.
To sice možná ano, ale bohužel to již nemohlo reflektovat požadavky dnešní doby.
Aneb tisíckrát opakovaná lež se stává pravdou. Vzhledem ke geologii, členitosti terénu, historické zástavbě a řece Vltavě to ani jinak být nemohlo. Když tedy mělo být metro především krytem, tak proč jeho první provozní úsek tím krytem není ? Já zároveň odpovím, protože je veden relativně mělce a nemá tak přirozenou tlakovou odolnost, které Ochranný systém metra využívá.
Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí
Nedá mi to a musím trochu reagovat. Dopravě jsem se věnoval během svého studia, a když je to dávno, stále platí poučka, že metro se má stavět tam, kde počet cestujících přesahuje byť v nárazech 40000 osob za hodinu. Pod tuto hranici stačí tramvaj, a to vzhledem i k ceně výstavby i k následným nárokům ceny na provoz. Praha je v tomto směru značně specifická, velká postávka v centru a dále od centra značně klesá. Pochopitelně místně jsou výjimky, ale povětšině to platí. Dále mne učili, že tam, kde je nižší poptávka, ale tramvaj by tam již co do poptávky nevycházela, jak cenou, tak případnou obsazeností je vhodný trolejbus a při ještě nižší poptávce autobus, který by měl ve městě plnit pouze doplňkovou funkci. Další moje poznámka směřuje k plošnému rušení tram tratí v centru města za bývalého režimu. Tam žel Bohu vítězila idelogie nad rozumem. Zaplať Bůh, že se i v té době našlo nemálo odborníků, kteří poukazovali na nesmyslnost těchto opatření a část tratí díky nim přežila. Viz třeba trať vedoucí Chotkovou ulicí, která měla padnout také. Totiž pokud někomu není známo, tramvajová síť v Praze je z velké většiny koncipována, již od svého vzniku diametrálně, byť jsou pochopitelně linky, které se pohybují po diagolní trase. Ovšem i zde většina do širšího centra zasahuje. Pochopitelně, když se část tatí v centru zrušila, tak se ty tramvajové linky, které centrem projíždí se musí nacpat do toho zbytku tratí, keré po tom necitlivém ideologickém řešení zbyly. Pak slyšíme od některých, i odborníků, kritiku na moc velkou hustotu tramvají jedeoucích v tomto prostoru. Když se budovaly tram tratě za první republiky pod vedením pana primátora Baxi, tak byla jakási vize a schopnost tehdejších odborníků vidět dopředu. To žel vzalo již od 60. let minulého století za své, byť i v té době se pochopitelně něco postavilo. Ještě k metru a jeho hlubinému založení. Důvodem určitě není Vltava, tak jako v Berlíně Spréva, ale žel ta válečná idelogie bývalého režimu, kde metro mělo být především krytem a doprava tak trochu doplňkem. Je toho dost na dlouhou debatu.vs-metrak píše: ↑13.3.2021 12:22Jižní tramvajová tangenta je pouze chabá náhražka za dříve plánovanou trasu metra I.E v úseku Pankrác - Smíchov. Tramvaj na rozdíl od metra nenabídne nic víc, než stávající autobusy. Přitom v případě metra by se jednalo pouze o 4 stanice - Pankrác, Dvorce/Lihovar, Smíchovské nádraží a Anděl. A tyto 4 stanice by zahrály v celoměstském významu mnohem více muziky, než jižní tangenta, tramvaj na Václaváku, Dvorecký most a celá trasa metra D dohromady. A to nelze opomenout obrovský význam do budoucna, kdy defakto všechny nové čtvrti v širším centru, kde se v součtu hovoří o stovkách tisíc nových obyvatel (Smíchov City, Bubny, NNŽ), by okružní trasa E tak, jak byla dříve naplánována, obsloužila.
Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí
Jižní tramvajová tangenta je pouze chabá náhražka za dříve plánovanou trasu metra I.E v úseku Pankrác - Smíchov. Tramvaj na rozdíl od metra nenabídne nic víc, než stávající autobusy. Přitom v případě metra by se jednalo pouze o 4 stanice - Pankrác, Dvorce/Lihovar, Smíchovské nádraží a Anděl. A tyto 4 stanice by zahrály v celoměstském významu mnohem více muziky, než jižní tangenta, tramvaj na Václaváku, Dvorecký most a celá trasa metra D dohromady. A to nelze opomenout obrovský význam do budoucna, kdy defakto všechny nové čtvrti v širším centru, kde se v součtu hovoří o stovkách tisíc nových obyvatel (Smíchov City, Bubny, NNŽ), by okružní trasa E tak, jak byla dříve naplánována, obsloužila.
Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí
Jedna věc je stavět a druhá věc je stavět smysluplné projekty. A stavět jenom proto, aby se jakože něco stavělo ?Ústečák píše: ↑12.3.2021 11:26Jsou na nulové úrovni.Pepa z Vinohrad píše: ↑12.3.2021 11:13
Obávám se, že jeho schopnosti jsou na nulové úrovni.
Piráti a Praha sobě názorně ukazují jak se to nemá dělat.
Až na tu Libuš teda. A Holyni. A vozovnu Hloubětín. A metro D. A rozvoj trolejbusů. A další rozjeté projekty v pokročilé fázi, se kterými se podařilo výrazně pohnout. Ale jasně, jinak čistá nula.
Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí
Proboha co to je za blábol ? Tramvajové tratě se v centru rušily protože, plánovaná síť 5 tras metra nepotřebovala tak hustou tramvajovou síť nota bene leckde v nesmyslném souběhu. A přetížené centrum potřebovalo od dopravy na povrchu ulevit.
To je taky nesmysl, který se dokola omílá. Metro je v centru v hloubce kvůli tomu, aby bezpečně podešlo Vltavu a historickou zástavbu a při maximalním povoleném sklonu 40 promile vystoupalo na okolní kopce. Kdyby to bylo jak říkáš, tak proč i metro na periferiích (Jižní město, Jihozápadní město...) není v hloubce ? Ochranný systém metra přirozené odolnosti dané hloubkou pouze využíval, nikoliv aby to byl určující faktor.
Ono nač udržovat drahou trolejbusovou dopravu, která má výrazně více limitů, než autobus ? To správný hospodář asi nebude dělat.MARV píše: ↑12.3.2021 19:29Naopak autobusy měly v tehdejších plánech rozsáhlou podporu, a to nejen, že nafta v té době byla značně levná, ale lze jich použít k evakuaci apod. Jo ještě na jeden klad z té doby jsem zapomněl, tím byla obnova lanovky na Petřín, TT do Řep a Ohrada - Palmovka abych se na vše nedíval tak negativně.
Rozdíl byl ten, že dřív byla doprava odprostěná od šotoušství a dělala se efektivně a s vizí do budoucna.
- Bobik
- Uživatel
- Příspěvky: 4895
- Registrován: 23.6.2008 21:02
- Bydliště: Letná - tam co je ten největší tunel v republice
Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí
Nojo, tohleto je všecko moc hezký, jenže lidi to nezajímá. Ti chtějí vidět výsledky a výsledky (alespoň bagry na staveništi) zatím vidět nejsou. Že je příprava složitá lidi nezajímá, maximálně na to řeknou, že si to maj politici teda zjednodušit, ostatně od toho tam jsou a pravidla přece vytváří politici. A pokud se nedokážou domluvit, tak je to jejich chyba.Ústečák píše: ↑12.3.2021 12:33Každopádně. Že se o novostavbách pouze mluví, si myslíte vy, protože do procesu přípravy staveb zřejmě příliš nevidíte, nebo si neumíte reálný stav a posuny příprav vyhledat. Bez urážky, prosím, nemyslím to zle - jen je fakt třeba se o to zajímat poněkud hlouběji. Pak najednou uvidíme, že se s lecčíms povedlo pohnout opravdu výrazně, navíc se také výrazně úspěšněji daří odblokovávat dřívější patové situace (nejčastěji stran pozemků).
Problém je v tom, že se léta jenom mluví a mluví a reálně (alespoň ty bagry) není vidět nic "hmatatelného", takže lidi jsou logicky skeptičtí. Navíc věci chápu v kontextu, takže to, že se na Barrandově konečně podařilo pohnout s pozemky nikdo neocení, když je ta trať v ÚP už 30 let. Maximálně si budou myslet něco o tom, že to není žádný úspěch, protože to mělo být už dávno (a spíš za tím budou hledat nějakou levárnu, proč to tak dlouho trvalo).
Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí
Uznávám, že v DP je plno srdcařů, ale dosud si myslím nebyly napraveny škody, které vznikaly již v 70. letech minulého století. Tím myslím rozsáhlé rušení tram tratí, zrušení trolejbusů aj. Naopak pozitivem byla výstavba metra, která ovšem vedla k ideologickému rušení tratí a trolejbusů. Nevím zda je známa úvaha o plném zrušení celé závislé trakce, vyjma metra. Důvodem byl i např. fakt, že metro lze použít jako kryt, proto je taky tak v hloubce. Naopak autobusy měly v tehdejších plánech rozsáhlou podporu, a to nejen, že nafta v té době byla značně levná, ale lze jich použít k evakuaci apod. Jo ještě na jeden klad z té doby jsem zapomněl, tím byla obnova lanovky na Petřín, TT do Řep a Ohrada - Palmovka abych se na vše nedíval tak negativně. Jinak žádné klady s té divné doby. Když to porovnám z dobou, kdy primátorem Prahy byl Baxa, tak je to opravdu málo. Žel proti vedení Prahy Baxou, tak i nyní, vyjma mnoha utopických plánů nic moc. Teď si prohlížím skládanku z roku 1995, a tam je vizí, ale opravdu jenom vizí. Před tím jsem zmínil primátora Béma, přesto, že se na něj útočí, on své vize alespoň zčásti dotáhl. Žel na to měl dost málo času.Ústečák píše: ↑12.3.2021 18:17Jasně, rozumím, ale tak jak se daří "dodělávky", tak se daří posouvat i nové projekty. Já jsem skutečně rád, podpora rozvoje veřejné dopravy je nyní jasně deklarovaná a podpořená konkrétním úsilím, kupříkladu vyjednávání stran pozemků jde výrazně lépe.
Je třeba ale dodat taky "b", kterým je dobrá práce anonymních pracantů v podniku. Škoda že nevím, kam konkrétně poděkovat, za ten posun by si zasloužili, ale veřejných díků se asi nikdy pořádně nedočkají. Jasně, je to jejich práce, ale přesto to oceňuju.
Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí
Jasně, rozumím, ale tak jak se daří "dodělávky", tak se daří posouvat i nové projekty. Já jsem skutečně rád, podpora rozvoje veřejné dopravy je nyní jasně deklarovaná a podpořená konkrétním úsilím, kupříkladu vyjednávání stran pozemků jde výrazně lépe.
Je třeba ale dodat taky "b", kterým je dobrá práce anonymních pracantů v podniku. Škoda že nevím, kam konkrétně poděkovat, za ten posun by si zasloužili, ale veřejných díků se asi nikdy pořádně nedočkají. Jasně, je to jejich práce, ale přesto to oceňuju.
- demon
- Uživatel
- Příspěvky: 6710
- Registrován: 08.4.2006 16:32
- Bydliště: Všude dobře, tak co doma...
- Kontaktovat uživatele:
Re: Rekonstrukce a opravy tramvajových tratí
Pohnout určitě, ale je to opravdu zásluha současného vedení Prahy nebo byly projekty připravené z minula a teď se konečně podařilo dotáhnout k realizaci ?