Preference / antipreference MHD

[MOp]

Souhlasim s tim, ze Pavlak neni krizovatka vhodna pro preferenci (dokud tam bude jezdit vice jak 60 tisic aut denne / dnes vice jak 100tisic). Za daleko dulezitejsi povazuji plnou koordinaci obou krizovatek s moznosti prujezdu pro dve soupravy v obou smerech. Navic bych zde prave pro ridice tram doplnil ukazatel odpoctu, aby vedeli, kdy maji ukoncit odbaveni na pavlaku a vystartovat.

[Martin Šubrt]

Grossák: Budu s tebou trošku polemizovat. Koordinaci dvou SSZ za sebou v poloze, aby bezpečně projely dvě tramvajové soupray skutečně považuji za preferenci. Dokonce za takovou, které dávám po zkušenostech s řadou nových technologií a vzhledem k neúdržbě detektorů za vhodnější, smysluplnějí a lépe zanesitelnou do jízdních dob.

Pkud jde o samotný Pavlák, dynamiku si tam za soušasných poměrů představit nedokážu. Zkracování volna pro tramvaje, když projede jen jedna, je sice fajn, ale zde je mi k ničemu. Protože pak pustím víc aut do návazného úseku k Žitné, která mi jej zahltí a mám je na kolejích i mimo klasická období. Tj. aby fungovalo to, o čem píšeš, musela by být vybavena celá oblast plošným dynamickým řízením, tj. po zkrácení volna po jedné tramvaji by se prodloužilo volno rovně i na Žitné a Vinohradské k Muzeu, současně by se měnily polohy fází dole na Sokolské, aby se mi Žitká mezi magistrálami nezahltila v jiné poloze, než je nastaveno a auta nestála na přechodech a na kolejích jedenáctky nahoře.

Z toho, co vím o funkci pražských SSZ, jsem od realizace takového systému neskonale daleko a opět, vzhledem k nefunkčnosti řady detektorů by to stejně nefungovalo.

Tj. zde je skutečně vhodnější plošné řízení pevnými cykly, protože všechny vjezdy mám v různých časových obdobích zatíženy rovnoměrně. Nemám tak zbytečně moc změn fází, sled fází je předvídatelný a funguje i bez detekce. Stačí hlídat tu koordinaci. Že tramvaje mají volno na dvě soupravy a projede jen jedna, ano, ale provoz v Praze bohužel je tak nerovnoměrný, že na Pavláku jsou ve špičce nárazově kolony tramvají a pak třeba dva cykly tramvaj žádná. Tj. nastavení pro průjezd dvou tramvají, zdola někdy i tří právě slouží k eliminaci těch kolon souprav u SSZ.

Která by bylo obtížně dosažitelná prodlužováním tramvajového volna, opět s důsledky na okolní automobilovou síť. Na Pavláku bydlím a s provozem SSZ jsem tam byl vždy spokojen. Až do obnovy. Ale jinak mi zde koordinace pro tramvaje i auta a poměrně slušná volna i pro chodce přijdou jako velmi kvalitně řešená a i v případě regulace magistrály třeba na 2 pruhy si neumím představit vhodnější kombinaci fází...

Mimochodem. Na ODA MHMP už zas vadí Výtoň... Asi funguje a to by neměla .

[Grossák]

K IPP trochu čerstvé historie. Nyní se tu bavíme o tom, že bychom s nejnovější technikou rádi dosáhli alespoň toho, co tu spolehlivě fungovalo už na válcích. Loni, když se rekonstrukce připravovala, bylo naprojektováno množství detektorů, včetně tramvajových a dělalo to dojem, že zde bude nějaká dynamika - ne na úrovni opravdové preference. Tehdejší četné úvahy o omezení provozu na Magistrále, například dalším zúžením pruhů, byly v souladu s tímto dojmem. Doplnili jsme jeden trolejový kontakt, aby šlo poznat už odstanicovanou tramvaj na IPP dc. Zároveň upraveným linkovým vedením od září odpadla z Ječné jedna linka, i proto, že míra zdržení na IPP už byla velmi nepříjemná. Zatížení křižovatky (obousměrné) tramvajovou dopravou kleslo na 1 TRAM / 0,8 minuty. Jak dopadlo omezení Magistrály, víme.

V průměru nyní jezdí křižovatkou cca 1 tramvaj v každém směru za cyklus 100 s a výrazná většina z nich projíždí na začátku svého volna. Volno pro tramvaj na horním IPP přitom trvá cca 20 s, protože signalizace v pevném programu musí počítat s rezervou i na druhou tramvaj z důvodů nerovnoměrností apod. IPP tedy funguje systémově tak, že často drží tramvajové volno, aniž by bylo třeba a přitom naopak ukončuje tramvajové volno i těsně před příjezdem tramvaje. V dynamice by se tramvajové volno oseklo na strukturu (s ohledem na souběžné chodce apod.) a prodlužovalo by se jen v případě, že bude do aktuálního cyklu přihlášena další tramvaj. Ušetřený čas se věnuje ostatním. A když naopak pojede tramvaj zespoda a bude si potřebovat ho prodloužit nad současnou hodnotu, chvíli to na ní počká. Jsem si vědom toho, že ze stanicujících tramvají na IPP se nelehko pozná, která ještě stihne projet (i s ohledem na střídání řidičů, které je zde nešťastné). Takže dc je extra prodlužování asi nereálné, ale krácení na strukturu, pokud v zastávce není tramvaj přihlášená do cyklu, nevidím jako problém.

Není to řešení na jedno odladění, je třeba zohlednit koordinační vazby, dopady dynamiky do reálné kapacity této křižovatky s ohledem na další křižovatky apod., ale odmítám, že to nejde. A začít by se samozřejmě mělo za slabšího provozu, protože ať je Magistrála jakákoli, v noci je to jedno.

Současný stav je takový, že je zde mimo jiné 8 tramvajových detektorů (jen DP zaplatil za detekci odhadem za 150 - 200 tisíc korun), které se naprázdno opotřebovávají, a jejich jediný efekt je v tom, že zvyšují náklady na provozování MHD v Praze.

Koordinaci nepovažuji za preferenci. Může se ale jednat o přijatelnou formu řešení, viz Anděl - Bertramka (už to tam funguje?). Jinak bychom museli tvrdit, že všude, kde je koordinace pro auta, je zároveň preference pro auta.

[Martin Šubrt]

JaHu: Podle mě na IPP právě rozumná míra preference byla tím, že obě křižovatky byly roky vhodně zkoordinovány. Tj. o preferenci se rozhodně bavíme. On je totiž dost podstatný rozdíl projet Pavlák na první světla, nebo s čekáním na obou někdy delším i 3 minuty. Nebo s riskováním, že mi tam padne stůj a prohlédnu si nejbližší auto zblízka. Po obnově SSZ vykazuje zásadní vadu, která v řadě dnů objektivně zhoršuje průjezdnost křižovatek někdy až o 2 minuty. A vzhledem k poměrům v celém centru je zpoždění o 2 minuty nabrané zde další z ran preferenci.

Tj. debata je o tom, že je sice fajn, že je něco vidět. ale když už se tam stále jezdí vylaďovat výzdobu křižovatky o číslíčka, měla by být nejdříve věnována pozornost bezpečnosti na křižovatce, její funkci, tomu, aby nebylo VIDĚT v Dorisu to zpoždění tramvají, tedy opravdu i té rozumné míře preference. Člověka nezlobí odpočítávání, ani to, že tam není preference dynamická (myslím si, že tam ani nepatří vzhledem k souvislostem oklo), ale zlobí základní nefunkce SSZ a jeho nebezpečnost. Naštěstí čtvrtek a pátek teď jelo konečně bez závady...

[7001]

Ale my se tady nebavíme o preferenci na IPP. Celou dobu se jedná o prostou koordinaci obou křižovatek, tak aby je tramvaje mohly projet bezpečně obě najednou. To se celé odehrává v pevném programu. O preferenci nemůže být ani řeč.

[JaHu]

Trochu mi to připomíná film Báječná léta pod psa, kde soudruh ředitel nutí Vetchého, aby hrál fotbal, ačkoli ví, že mu to nejde. Ale musí BÝT VIDĚT.

Ale vážně. Pro mě toto není měřítko důležitosti ani užitečnosti. Ponížíme věci, které jsou méně vidět? Preferenci tramvají, která zajišťuje "jen" to, že tam, kde se zavedla, roste cestovní rychlost a na jízdní řád je větší spolehnutí? Když člověk užívá něco, co funguje, většinou ho vůbec nenapadne zamyslet se nad tím, proč to tak je. Ale když opakovaně zažívá pozitivní zkušenost, rád se k ní znovu vrací. A když je naopak opakovaně zklamán, začne se jí vyhýbat. Neovlivňují nás jen věci, na které si lze sáhnout.

Co píšeš, je v obecné rovině pravda. Ale zpět ke konkrétnímu případu - IPP. Dobře víš, že na IPP preference tramvají nikdy nebyla, není a při současném provozu na magistrále ani nebude. Těžko si někdo z magistrátu "vezme na triko", aby kvůli preferenci tram na IPP stála každé ráno D1 až do Průhonic (možná trochu přeháním). Zároveň na IPP přechází velké množství chodců. Doplnění odpočítávadel jim sice nezkrátí čekání na volno, ale alespoň jim dává informaci, za jak dlouho se volno rozsvítí a jak dlouho bude svítit. Takže to lze veřejnosti (voličům) "prodat" jako určité zlepšení podmínek pro přecházení.

Jinak zdůrazňuji, že:
1.) nemám nic společného s DŘ a s odpočítávadly na IPP a ani jsem nevytipovával místa, kam se odpočítávadla instalují.
2.) nemám nic proti "rozumné" míře preference

[Bobik]

Na Otakarce DC nefunguje navolení do signalizace vpravo, musí se s kličkou. Hlášeno na disp., "pro jistotu" píšu i sem.

Dále stále zlobí vexle mezi Synkáčem a radnicí, resp. Horkami. Každou chvíli zablokovaná, není noc co tamtudy jedu, aniž bych na ni nemusel. Podezření na blokování zejména busem (či jinou IAD) trvá, nicméně nepodařilo se mi ještě nikoho přistihnout "při činu". Ale když přede mnou jela 11, vexle bloklá rovně, tak po jejím průjezdu došlo k normálnímu odblokování. Tak nevím kde je chyba. Taktéž již několikrát hlášeno.

[Grossák]

Trochu mi to připomíná film Báječná léta pod psa, kde soudruh ředitel nutí Vetchého, aby hrál fotbal, ačkoli ví, že mu to nejde. Ale musí BÝT VIDĚT.

Ale vážně. Pro mě toto není měřítko důležitosti ani užitečnosti. Ponížíme věci, které jsou méně vidět? Preferenci tramvají, která zajišťuje "jen" to, že tam, kde se zavedla, roste cestovní rychlost a na jízdní řád je větší spolehnutí? Když člověk užívá něco, co funguje, většinou ho vůbec nenapadne zamyslet se nad tím, proč to tak je. Ale když opakovaně zažívá pozitivní zkušenost, rád se k ní znovu vrací. A když je naopak opakovaně zklamán, začne se jí vyhýbat. Neovlivňují nás jen věci, na které si lze sáhnout.

[gabuliatko]

Ale taky je pravda, že odpočítávací návěstidla jsou (narozdíl od nějakých softwarových úprav) věc, která JE VIDĚT.

Dovolím si tu větu pane autor poopravit.
Ale taky je pravda, že odpočítávací návěstidla jsou (narozdíl od nějakých softwarových úprav) věc, která JE NA NIC.

[9001]

JaHu: Ano, odpočítávání je VIDĚT. Proto k jeho opravám a vylepšením startují čety ve dne v noci, zatímco na stejných dvou křižovatkách již od února dochází k rozpadu koordinace, která byla příčinou již několika dopravních nehod i zranění a kvůli tomu je to tam každý týden o život. Naposledy v úterý odpoledne a celou středu. Zde to bude VIDĚT, až někdo umře...

Ale já myslel, že se v téhle společnosti všechno dělá až dojde k průseru.
Stačí si pustit Vteřiny před katastrofou a nebo si podívat do českých měst. Všechny způsoby dopravy jsou tak bezpečné protože dost lidí zemřelo, než došlo k vychytání všech chyb.

[Martin Šubrt]

JaHu: Ano, odpočítávání je VIDĚT. Proto k jeho opravám a vylepšením startují čety ve dne v noci, zatímco na stejných dvou křižovatkách již od února dochází k rozpadu koordinace, která byla příčinou již několika dopravních nehod i zranění a kvůli tomu je to tam každý týden o život. Naposledy v úterý odpoledne a celou středu. Zde to bude VIDĚT, až někdo umře...

[JaHu]

Já myslím, že ta "zbytečná světla s odpočtem času" ocení mhohem víc lidí, než jakoukoliv preferenci tram, o které neví ani všichni tramvajáci, natož cestující nebo "běžní" účastníci provozu. Koneckonců i tramvaják má na IPP možnost podle těchto světel odhadnout, za jak dlouho mu padne volno.

No já si zase myslím, že běžný účastník provozu nebo cestující nepotřebuje o preferenci vědět nebo jí nějak oceňovat, ale chce se co nejplynuleji a bezpečně dostat z bodu A do bodu B. Což se v tomto případě jaksi neděje.

Samozřejmě. Já nijak nepopírám, že SSZ na IPP nefungují tak, jak mají. Ale taky je pravda, že odpočítávací návěstidla jsou (narozdíl od nějakých softwarových úprav) věc, která JE VIDĚT.

[JaHu]

Což vede k tomu, že tramvajáci začali jezdit nejen na blikající výzvy, ale i na toto odpočítávání...

Tramvaják má jezdit pouze na svůj signál volno. Cokoliv jiného je na jeho vlastní riziko.
Nikde jsem nepsal, že mají jezdit podle odpočítávacích návěstidel, ale že údaj na nich mohou využít jako orientační informaci pro odhad předpokládané doby do začátku svého volna.

[7001]

Já myslím, že ta "zbytečná světla s odpočtem času" ocení mhohem víc lidí, než jakoukoliv preferenci tram, o které neví ani všichni tramvajáci, natož cestující nebo "běžní" účastníci provozu. Koneckonců i tramvaják má na IPP možnost podle těchto světel odhadnout, za jak dlouho mu padne volno.

No já si zase myslím, že běžný účastník provozu nebo cestující nepotřebuje o preferenci vědět nebo jí nějak oceňovat, ale chce se co nejplynuleji a bezpečně dostat z bodu A do bodu B. Což se v tomto případě jaksi neděje.

[willyjeff]

Což vede k tomu, že tramvajáci začali jezdit nejen na blikající výzvy, ale i na toto odpočítávání... Ovšem, když vyjížděli hasiči, cyklus se nám změnil a tramvaják si to vesele rozjel do křižovatky na stůj. Což vedlo k tomu, že musely být odpočítávadla zapytlována, na školení řidičů se důrazně varuje před zvykáním si jezdit na tyhle pomocné věci a v softwaru muselo být ošetřeno, aby při hasičích odpočítávadla zhasla...

*tady sem trochu blábolil o pevných cyklech...*

Btw. bude senějak řešit to, že se "vzdálené přihlašování" dalo tam, kde se často tramvaj zasekne za nějakým IAD? Třeba na tý Dělnický šlo prostě počkat před rádiem až ta dodávka odjede a pak se v pohodě navolit a křižovatka ihned zareagovala, ale teď? Stačí se rozjet ze zastávky Maniny d.c. a křižovatka už zběsile čeká a čeká no ale já stojim za náklaďákem a ten mi prostě uhnout nemůže. Ta samá situace bude na Floře např. za autobusy MHD. Oni prostě ten autobus nemaj kam dát...Nestálo by třeba za zvážení dát vzdálené přihlašování třeba na Želivského? Třeba by se konečně stala ta křižovatka aspoň nějak funkční...
*blablablablablablablabla*

EDIT : zkráceno o mé bohapusté žvatlání.