Preference / antipreference MHD

[chemik]

u páté věty jsem byl ztracen a dál jsem textu už nerozuměl...

[MM-Mikulovsky]

... Pro tramvaje je třeba tvořit architekturu robustního systému aktivní detekce (nebo koupit) pro všechna vozidla a celou síť (byť na některých místech, hlavně uzlech, asi bude třeba ponechat kontakty). Je přitom nezbytné zachovat všechny výhody současného systému, tedy spolehlivost, přesnost a kontrolu systému, a přidat výhody aktivní detekce (směrová detekce, možnost více bodů přihlášení, přihlášení běžnými úkony řidiče, podmíněně jízdní řád, ...). No a k tomu všemu je třeba, aby systém byl levný, takže aby se pokud možno dal vytvořit na stávajícím hardware na vozidlech. ...

Pro mne je nejrozumnější či spíše jediné, jak splnit uvedené, vycházet z radiového stavění výhybek.
Ovšem obnášelo by to změnu z TRAM vysílaného signálu přijímaného ROV a (dnes jen občas i) SSZ =
1.) Nahrazení dnešního tzv. automatického stavění ROV, jež je ve skutečnosti poloautomatickým, protože je závislé na správném odhlášení zastávek řidičem, vysílajícího pro konkrétní ROV směr požadovaného postavení za systém, kdy "chytrá" nebude TRAM, ale ROV/SSZ = TRAM "na kódováním" linky a pořadí (jejich zadáním) do APEXU (palubního počítače) začne vysílat nezaměnitelný radiový signál skládající se (do budoucna) ze dvou částí:
a) (toto by se snad dalo zavést takřka okamžitě) jedné "stavící/linkový" (včetně výjezdového/zatahovacícho) pravidelnou vlakovou cestu linky = "přikazující" ROV a SSZ postavení/volno do požadovaného směru = TENTO SIGNÁL BY BYL VÁZANÝ NA KÓD ZADANÝ V APEXU DO ŘÁDKU/OKÉNKA "HLÁSIČ"
b) (někdy jednou výhledově) druhé "identifikační/pořaďové" = podle níž by SSZ dokázaly rozlišovat u přihlášených TRAM jejich odchylku od jízdního řádu a díky tomu je pouštět do křižovatky od nejzpožděnější po nejvíce předjetou = TATO ČÁST SIGNÁLU BY BYLA VÁZANÁ NA ZADANÉ POŘADÍ LINKY DO APEXU
2.) Ovšem pro jízdu na tzv. ruční či síťový režim, jež se používají při odklonových a dalších nepravidelných jízdách, je nutné zachovat možnost vysílání/přijímání současných "směrových" signálů pro stavění ROV (a přihlašování do SSZ) = vypnutím (nového - výše uvedeného) skutečně automatického stavění ROV by se vyplo vysílání nezaměnitelného "linkového" a (potažmo do budoucna) "identifikačního/pořaďového" radiového signálu a vysílaly současné "směrové" signály. Dodávám, že by bylo nejvhodnější, aby SSZ v budoucnu preferující TRAM v případě registrace vozu nevysílajícího "identifikační/pořaďovou" část radiového signálu takovéto TRAM "pouštěly" dle pořadí jejich přihlášení do SSZ - takto SSZ registrovaným TRAM nejde určit naprostou či naopak nulovou preferenci, protože mezi ně spadají manipulační jízdy i TRAM operativně odkloněných linek.

[JaHu]

U Drážďan jsem popisoval stav, který jsem zjišťoval v roce 2004. Je možné, že od té doby došlo k nějakému upgradu.

Co se týče autobusové detekce, napadá mě, jestli nebude problém taky v tom, že zatímco Němci si nejspíš objednali kompletně veškerý hardware a software od jedné firmy, v Praze to asi vypadá tak, že inframaják je od jednoho výrobce, vysílač signálu z vozidla od jiného výrobce, přijímač na křižovatce od dalšího atd. Potom to spolu má problém komunikovat a dochází k nejrůznějším problémům a chybám. Taky občas zírám, když vidím rozpor mezi tím, co je autobusovém výzvovém návěstidle a co (kterým směrem) ve skutečnosti projede. Souhlasím s tím, že by se tomu měl někdo věnovat a vyladit to. Ale obávám se toho, že:
1.) lépe (spolehlivěji) fungující systém nebude levnější než ten stávající (mluvím o pořizovacích nákladech, ne o údržbě)
2.) bude potřeba kompletně dovybavit vozidla a ssz něčím novým, co nepůjde "naroubovat" na stávající zastaralé vybavení

[Grossák]

Já to upřesním a rozvedu. Za peníze DP (s přispěním EU) byl v roce 2008 pilotně realizován systém aktivní detekce TRAM na pěti semaforech na Poděbradské. Lokalizace vozidla nebyla pomocí inframajáků, ale pomocí GPS, která má v otevřeném prostoru solidní přesnost. Nějakou dobu to i celkem fungovalo, ale saturace vozového parku zařízením byla už na začátku kriticky na hraně a především neexistoval servis. Zařízení přestala fungovat a nakonec se vymontovala. Preference na Poděbradské se sice trochu dohání původními infradetektory STOD (kromě Kbelské, kde nejsou), jenže ty jsou často v jiných polohách, než určuje DŘ, takže na řadě míst dělá nesmysly a celkově se zhoršil původní stav.

To samo o sobě není důvod jakýkoli systém aktivní detekce odsuzovat. Aktivní detekce je průřezově používaný a životaschopný systém. Na inframajácích fungoval velmi dobře už před 7 lety v Mnichově. Drážděny bohužel neznám a obecně získat podrobné technické informace je dost problém. Nicméně Poděbradská je důvod vážně se zamýšlet nad budoucností něčeho, co chci pořídit. Protože Poděbradská byla rozmařilost a slepá ulička, která by se neměla opakovat. U pasivní detekce jsme se naučili odhalovat její lokální závady včetně důvodů. Zařízení, kde může nastat problém, je mnohem méně a především nikdy nemůže být chyba na straně vozidla. Navíc příčinu dobré poloviny závad zjistím pouhým pohledem a řešení je v běžných případech v řádu desítek minut až hodin. (Samozřejmě se nebavím o zmetkových detektorech, které nás loni zaplavily.)

Zatímco u pasivní tramvajové detekce je dlouhodobě vysoká spolehlivost, takže "občas" někdo konkrétně nadává, že něco nefunguje, u aktivní autobusové detekce je to spíše tak, že pokud někdo nadává, tak celkově, protože nespolehlivost je v Praze zatím bohužel její základní vlastnost. Dělají se sice opatření, která jsou snad v krocích správná, ale zatím nedostatečná. Stačí stát 20 minut na některé křižovatce a koukat na autobusové výzvové návěstidlo, aby člověk pochopil, že takto ne. Pokud bychom k něčemu měli v detekci upnout síly, je to právě vyladění autobusů.

Pro tramvaje je třeba tvořit architekturu robustního systému aktivní detekce (nebo koupit) pro všechna vozidla a celou síť (byť na některých místech, hlavně uzlech, asi bude třeba ponechat kontakty). Je přitom nezbytné zachovat všechny výhody současného systému, tedy spolehlivost, přesnost a kontrolu systému, a přidat výhody aktivní detekce (směrová detekce, možnost více bodů přihlášení, přihlášení běžnými úkony řidiče, podmíněně jízdní řád, ...). No a k tomu všemu je třeba, aby systém byl levný, takže aby se pokud možno dal vytvořit na stávajícím hardware na vozidlech. Je ho tam už tak dost. Naprostou samozřejmostí by měla být například potvrzovací zpráva z řadiče zpět do tramvaje o přijetí nároku, která, pokud nepřijde, zaznamená se v registru tramvaje a dle kategorie závažnosti bude buď hned nebo v dávce s odstupem odeslána na centrální server, který bude vyhodnocovat která tramvaj, nebo který semafor má závadu. Stejně tak je třeba trvale kontrolovat přesnost GPS, například dle odeslané SDS při průjezdu kolem stacionárních majáků na zastávkách.

Vzhledem k tomu, že pasivní detekce není nijak levná (hlavně investičně, ale i provozně), jak pro DP, tak pro investora SSZ, dovedu si představit, že systém aktivní detekce povede i k úsporám. Jde to samozřejmě pomalu, což je logické, protože s tím, co máme, fungujeme (na rozdíl od Poděbradské), ale současně víme, že na některé věci (hlavně u zbytečných semaforů ) to není všesystém.

[gabuliatko]

Jinými slovy podobný systém, který DP zavrhnul u tramvají jenom proto, že na jedné křižovatce, kde byl použit, z neznámých důvodů moc nefungoval, zatímco u autobusů se principiálně něco podobného používá.

Rozum9m, děkuji za odpověď.

[JaHu]

Tušíte někdo jaký mají systém přihlašování v Drážďanech že jim to funguje na každé křižovatce?

Myslím, že tam funguje něco jako "inframajáky", měření ujeté vzdálenosti vozidlem od poslední zastávky nebo "inframajáku" a posílání datových telegramů z vozidla. Na detaily si už nevzpomínám. Takto sledují polohu vozidla, používají to jako podklad pro informace na zastávkách o času do příjezdu spoje a je možné, že i pro přihlašování na SSZ. Jinými slovy podobný systém, který DP zavrhnul u tramvají jenom proto, že na jedné křižovatce, kde byl použit, z neznámých důvodů moc nefungoval, zatímco u autobusů se principiálně něco podobného používá.

[9001]

Co takhle, kdyby město ke každému tomu novému SSZ postavilo strážníka v civilu, zvedlo pokuty chůze na červenou třeba na 2 tisíce netto a začala rejžovat (něco jako radary měřící 50 ihned za značkou obce) Možná, by se konečně lobby za tyhle "bezpečnostní" semafory trochu obrátilo

Jenom škoda, že strážník nesmí být civilu. Jinak dobrý nápad.
Ale bohužel lidem to asi nevysvětlíš. Jako moje příhoda z pátku. Jedu po Průběžné, jedu asi tak 50, ze strany mi tam vběhne dítě z parku úplně mimo přechod. Samozřejmě brzdy, náležité zvukové efekty. Div jsem nebyl ze strany plné zastávky lynčován, že jezdím jako prase.

Ale at se vrátím k preferenci. Nádraží Strašnice opět antiprefereční pro M22. Prakticky vždy pouští směr doleva do Koryt a tramvaj to nechá vykysat... Tady to je taky asi plán.

[willyjeff]

Co takhle, kdyby město ke každému tomu novému SSZ postavilo strážníka v civilu, zvedlo pokuty chůze na červenou třeba na 2 tisíce netto a začala rejžovat (něco jako radary měřící 50 ihned za značkou obce) Možná, by se konečně lobby za tyhle "bezpečnostní" semafory trochu obrátilo

[gabuliatko]

Tušíte někdo jaký mají systém přihlašování v Drážďanech že jim to funguje na každé křižovatce?

[JaHu]

Martin Šubrt:
Odpověď máš v SZ. Některé detaily nechci ventilovat na veřejně přístupném diskusním fóru.

[Martin Šubrt]

A to ještě kdosi hodný zpracoval pro Jaroše nový návrh dopravního řešení, který by odpovídal tomu, co tam bylo. Ovšem bylo zakázáno v této snaze pokračovat, bo zhoršení preference oproti původnímu stavu o třetinu evidentně zcela vyhovuje .

Evidentně zcela "mimo mísu". Až se křižovatka dokončí, dodělají se detektory pro vozidla (původní termín měl být během první poloviny května, potom konec září...) a předá se městu, potom si tam vymýšlejte, co budete chtít. Do té doby se zkus podívat, jestli i Vaše organizace nemá svůj díl na tom, že, jak píše Grossák, "v Praze zjevně něco selhává".

Jinak ještě k těm citacím. Nevím, co je špatného snažit se o stejný stav, jako tam byl, i na současné, bohužel nedodělané křižovatce? Holt někdo bere věci jinak, a slovo "až něco bude" nezná, a v rámci svých schopností se snaží nabízet řešení hned. Zvláště, když chápe, že je nesmysl to požadovat po původním projektantovi, který už tak dělal víc než musel....

[Martin Šubrt]

JaHu: Já jsem současné dopravní řešení s detektory neanalyzoval a neusoudil z něj, že by bylo vhodné jej přepracovat a nasadit asi i bez těch detektorů. Kdo ví, kdy budou. Někdo z naší organizace se prostě snaží řešit věci teď, protože tramvaje prostě mají preferenci zhoršenou. Bohužel ovlivnit vyšší souvislosti jako je přidělení peněz a termíny dodělání detektorů ovlivnit běžný projektant nemůže... Ano, naše organizace je vina v tom, že na tak rozsáhlou obnovu SSZ nedostala na jaře peníze, pak jí byly přislíbeny, tak akci spustila, načež peníze nepřišly, potom se začaly hledat na další akce, aby konkrétně vám bylo vůbec co uhradit za vaši práci, obnova vozovky se nestihla kvůli lavírování města s tím, kdy se začne, a zda vůbec, opravovat Letná, načež toto místo bylo tři měsíce na objízdné trase, načež následně byly kapacity obnov vozovek pravděpodobně dle ročního plánu přesunuty jinam. Naše organizace se rovněž snažila o vypnutí SSZ alespoň ve večerních, nočních a víkendových obdobích, stejně jako o rozvázání nevhodné závislosti SSZ Koselní na blízký Stross. Ano "v Praze zjevně něco selhává". Nepochybně nejvíc TSK z hlediska investic a koordinací a ODA MHMP z hlediska "projektování". Ale jinak selháváme všichni, jako obor dopravní inženýrství jsme k smíchu... Jenom se ještě zeptám, co zbývá dodělat na Kostelní, aby fungovala alespoň ta?

[JaHu]

A to ještě kdosi hodný zpracoval pro Jaroše nový návrh dopravního řešení, který by odpovídal tomu, co tam bylo. Ovšem bylo zakázáno v této snaze pokračovat, bo zhoršení preference oproti původnímu stavu o třetinu evidentně zcela vyhovuje .

Evidentně zcela "mimo mísu". Až se křižovatka dokončí, dodělají se detektory pro vozidla (původní termín měl být během první poloviny května, potom konec září...) a předá se městu, potom si tam vymýšlejte, co budete chtít. Do té doby se zkus podívat, jestli i Vaše organizace nemá svůj díl na tom, že, jak píše Grossák, "v Praze zjevně něco selhává".

[JaHu]

Jak funguje Palmovka bez semaforů
http://www.youtube.com/watch?v=vxCBREjbDhw&feature=plcp

skvělé videjko...jen ať se to proboha nedomáknou lidi, co po semaforech baží...To je pro ně ostuda, když je provoz takhle plynulý.

Dovolí-li to místní podmínky, tak nejlepší semafor je, dle mého názoru, žádný semafor. Žádná signalizace, ať bude sebevíc dynamicky řízená, by takhle plynulý provoz z principu nemohla zajistit, protože musí dodržet minimální délky zelených a červených, mezičasy atd...
Stejnětak bych klidně nechal vypnout Strossmayer. nám. Vozidel zde jezdí mnohem míň a taky pouze ve dvou směrech, na dalších dvou ramenech je pěší zóna.

[willyjeff]

Jak funguje Palmovka bez semaforů
http://www.youtube.com/watch?v=vxCBREjbDhw&feature=plcp

skvělé videjko...jen ať se to proboha nedomáknou lidi, co po semaforech baží...To je pro ně ostuda, když je provoz takhle plynulý.