Otázky a odpovědi k technologii v tramvaji

PvvS · Příspěvek od **PvvS** » 19.7.2006 9:01

No po vyrazeni vsech 99 stupnu se zrychl vyzkratuje a v trakcim obvodu dochazi o tzv odbuzovani motoru. Tam se dal zvysuji otacky a castecne klesa proud. Ale to uz je skoro na zaklady konstrukce klecovych motoru.

Pokud vim tak u vyzbroji TV1/TV3 TVx (mistni upravy), je v zapojeni komutacni kondenzator, ktery svym nabojem zavora dotycne tyristory. Navic je tam jeste zapojena zhaseci dioda.

Doporucuju nekde sehnat/pujcit/okopirovat Technicke zpravy CKD 1/76 kde jsou popis yvsech techto vyzbroji i se zakladnim popisem funkce. Pro zaklad studia idealni .
Pripadne az se dokopu to presunout do pdf, tak to hodim nekam na net

P.S. byly v praze nejaky upravy T3 na serioparalel ?

Příspěvek od **Absolut** » 19.7.2006 8:52

i.am.good: a víš, že jsem o té elektroprůmyslovce přemýšlel:-) Bo elektrotechniku na ČVUT jsem prospal / opsal, měli jsme totálního uspávače hadů a navíc slepého na opisování z papírů... no spíš si koupím nějakou chytrou knížku... holt maturita z dějepisu mi znalosti o zrychlovači nedala.

I.am.good · Příspěvek od **I.am.good** » 19.7.2006 5:43

Jabberwocky píše:Jen ještě drobné upřesnění - tramvaj s OR má při zadané jízdě pořád stejný odběr, jen se příslušná větší či menší část maří v odporech? Zatímco pulsy dodávají do motoru to, co motor potřebuje, a nic nemaří, takže jsou úspornější?

Zde je to dáno opět charakteristikou motoru - při stoupajících otáčkách klesá proud, navíc při rychlosti kolem 25-30 km/hod už je zrychlovač vytočen úplně, čili nemá žádný odpor - obvodem už protéká tolik proudu, kolik si motor sám vezme. Stejně u pulsní výzbroje - tam při té rychlosti už zůstanou tyristory (tranzistory) plně otevřené. Jinak TV1 a 3 moc úsporné nejsou, ono dost žere zavírání tyristorů, které se musí provádět protiproudem, nicméně pár procent tam úspornost je).

Jabberwocky · Příspěvek od **Jabberwocky** » 18.7.2006 23:01

7080 píše:Fyzikálně řečeno, efektivní hodnota proudu je taková, která vyvolá stejný tepelný účinek jako stejnosměrný proud.

No, tak tohle je na mě už moc vzdělané :-) Nicméně základní princip jsem pochopil, což mě těší. I když stejně tramvaje pořád podezřívám, že jsou uvnitř trpajzlíci, co si vždycky loknou proudu, zatočí klikou a ono to jede ;-)

XSC: Jo, už pomalu, ale jistě chápu. Díky. Jen ještě drobné upřesnění - tramvaj s OR má při zadané jízdě pořád stejný odběr, jen se příslušná větší či menší část maří v odporech? Zatímco pulsy dodávají do motoru to, co motor potřebuje, a nic nemaří, takže jsou úspornější?

XSC · Příspěvek od **XSC** » 18.7.2006 22:53

Jabberwocky píše:Uff, tak já to pochopil takhle: Pulsní regulace dodává do motoru pulsy tak chytře, že ten se při součtu všech tření apod. točí konstantní rychlostí. Zrychlovač, jak už jméno napovídá, umí jedině zrychlovat, ne držet konstantní rychlost, a proto se musí vůz ovládat systémem jízda-výběh. Chápu to správně?

Možná trochu jinak. Odporová i pulzní regulace umí nastavit libovolný proud procházející motorem. Tomuto proudu odpovídá nějaký výkon. Jsou-li ztráty rovny tomuto výkonu, bude se tramvaj pohybovat konstantní rychlostí. Jsou-li nižší, bude zrychlovat a opačně. Problém je jenom v tom, že při odporové regulaci dochází na odporech ke ztrátám, ty se přemění v teplo. Proto zrychlovač nezůstává v jedné poloze, ale automaticky vyjíždí k menšímu odporu - čímž ztráty na něm klesají, až jsou nulové, tramvaj ale automaticky zrychluje. Pulzní regulace je (skoro) bezeztrátová, takže není problém, aby se chovala jako zrychlovač zastavený v jedné poloze. Proud procházející motorem totiž není nastaven do série zařazeným odporem, ale jen průměrem doby, kdy je spínací prvek pulzní regulace sepnutý.

7080 · Příspěvek od **7080** » 18.7.2006 22:27

Progress je na tom principálně velmi podobně jako TV1 a 3, rozdíl je hlavně v obvodové části a použitých součástkách. Princip je v tom, že ony stejnosměrné motory jsou napájeny pulzujícím proudem jehož efektivní složka je menší než ta kterou udržuje OR. Takže je možné regulovat proud do motorů plynule podle potřeby.

Fyzikálně řečeno, efektivní hodnota proudu je taková, která vyvolá stejný tepelný účinek jako stejnosměrný proud.

A co se týká "stání" na prvním stupni, to mají moc rádi depáci, protože to pěkně likviduje uhlíky.

I.am.good · Příspěvek od **I.am.good** » 18.7.2006 22:01

Jabberwocky píše:Pulsní regulace dodává do motoru pulsy tak chytře..

Mno, na tom není vůbec nic chytrého, prostě je (předpokládám) spočítáno, při jaké frekvenci vůz zrychluje tak, jak je navoleno na jízdním řadiči. A podle toho regulátor říká měniči, jak má pulsovat. Regulátor prostě jen "plní rozkaz". Jak jsem již psal, nejlépe tomuto porozumíš, když si vystuduješ něco elektrikářskýho

Ale chápeš to už víceméně dobře

. Gratuluji - máš výbornou

P.S.: Občas se stává, že řidiči "postávají" před čočkama do kopce na jízdě. Zadají nejnižší stupeň a je-li ten kopec akorát (dost často na Ohradě od Palmovky), tak vlastně jako-by jedou, ale přitom stojí

Tohle ale lze jen s pulzní regulací , se zrychlovačem se buď rozjedeš, anebo to nebude mít sílu a couvne to. To je zase důsledek toho, že OR neumí fungovat "do mínusu" a jakmile překročíš zastavení = dáš-li první stupeň a ani se to nerozjede protože to nemá sílu, tak to nefunguje a zrychlovač zůstane dole.

Jen upřesním, že mám na mysli klasickou odporovou výzbroj a pulsní výzbroj typů TV1 a 3. Výzbroj Progress neznám, takže nevím, jak je to tam řešeno.)

Jabberwocky · Příspěvek od **Jabberwocky** » 18.7.2006 20:24

Uff, tak já to pochopil takhle: Pulsní regulace dodává do motoru pulsy tak chytře, že ten se při součtu všech tření apod. točí konstantní rychlostí. Zrychlovač, jak už jméno napovídá, umí jedině zrychlovat, ne držet konstantní rychlost, a proto se musí vůz ovládat systémem jízda-výběh. Chápu to správně?

I.am.good · Příspěvek od **I.am.good** » 18.7.2006 19:19

Jabberwocky píše:No dobře, ale proč potom tyristorové výzbroje nebo progress umožňují pomalé popojíždějí při zadané jízdě? Motor přece zůstává stejný, ne?

Jo, to je právě to, že nic není ideální. Kola mají valivý odpor, trať není v naprosté rovině atd. Tím pádem se sečtou všechny síly a v určité rychlosti už ten motor nepřekoná síly působící proti němu, takže se to nuluje a nám se zdá, že se jede pomalu ale konstantně. A zde je rozdíl mezi zrychlovačem a pulzy. Pulzy se zadáním jízdy nastaví na určitou frekvenci, která se nemění - tomu regulátoru je úplně fuk, jestli ten motor zrychluje či zpomaluje. Ale u zrychlovače to jedno není - po zadání jízdy omezovací relé poměřuje velikost zadaného proudu se skutečným proudem. Při normálním rozjezdu proud klesá a v závistlosti na tom se zrychlovač vytáčí od největšího odporu k nulovému. A je úplně jedno, jak jsi sešlápl pedál - jen to je buď pomalejší, čí rychlejší. Při pomalé jízdě do oblouku apod, kde působí odpor, vzniká nepoměr mezi cívkou zadání a cívkou skutečného proudu. Relé pak vydá signál pilotmotoru, aby se vytočil na menší odpor = větší proud = opět začne zrychlovat. Teoreticky se tedy nedá najít situace, kde by se se zrychlovačem dalo jet konstantní rychlostí.

Jabberwocky · Příspěvek od **Jabberwocky** » 18.7.2006 19:00

No dobře, ale proč potom tyristorové výzbroje nebo progress umožňují pomalé popojíždějí při zadané jízdě? Motor přece zůstává stejný, ne?

Jinak já už zůstanu u své antické historie a klasické filologie. Pro rozšíření obzoru v oboru elektřiny večerně navštěvuji Tramfórum ;-)

I.am.good · Příspěvek od **I.am.good** » 18.7.2006 18:42

Jabberwocky píše:Ví někdo, proč zrychlovač neumožňuje plynulou pomalou jízdu se zadanou jízdou? Nejde to, nebo by se mohl poškodit?

Zrychlovač by to i snesl, jelikož na něj funí MG a ač by se dosti zahřál, tak by to přežil, ale ono už vůbec vzhledem k fyzikálnímu principu stejnosměrného motoru to není možné. Tento typ motoru má "od přírody" vlastnost, že připojíme-li k němu jakékoliv napětí a jakýkoliv proud, tak se snaží roztáčet až do nekonečna otáček. Samozřejmě jsou tu fyzikální omezení, ale kdyby ta tramka jela po ideální rovině, neměla žádný odpor vzduchu, a ty jsi pevně zadrátoval zrychlovač v nějaké poloze, tak stejně bude zrychlovat do té doby, než se odstředivou silou rozletí motory. Navíc je dobré si uvědomit, že šlapkami jízdy či pákou na T6 NEzadáváme rychlost, ale velikost zrychlení, která samozřejmě nemá na rychlost vůbec vliv. Doporučuji studium některé elektrotechnické průmyslovky, pro bližší poznání

Jabberwocky · Příspěvek od **Jabberwocky** » 18.7.2006 10:17

Aha, a je jasno. Díky všem.

vláčky87 · Příspěvek od **vláčky87** » 18.7.2006 9:59

Pro Jaberwocky:
Ono je to celé o regulaci otáček stejnosměrného motoru klasickým způsobem, t.j. snižováním napětí. Do okruhu motoru je nutno zařadit odpor, který je u tramvaje proměnlivý- řešen přidáváním nebo ubíráním počtu odporových článků v zapojení. U starých tramvají to obstarával kontrolér, u nových pak zrychlovač, což je mnohastupňový kontrolér ovládaný pilotmotorem nebo jako u T5C5 regulátor ovládající podle programu spínací stykače. Při trvalé jízdě "pod proudem" pak by docházelo k trvalému maření energie v odporech a tím k jejich stálému oteplování, na což by musely být enormně dimenzovány a navíc by to vedlo ke značné marné spotřebě energie. Vtip řídícího systému PCC tramvají je v postupném vyřazování odporů, tím ke zrychlování vozu, jízdě výběhem a následném brzdění. Je to pochopitelně náročnější na techniku jízdy a je silně ovlivňováno vnějšími vlivy. Nesprávná technika jízdy, nevhodné odporové materiály, špatné dimenzování a někdy i špatná údržba pak mají už popsané následky.

Příspěvek od **Absolut** » 18.7.2006 9:30

i.am.good: Vyhybky Pražské strojírny i DT Prostějov lze prakticky projíždět proti hrotu přímo 30.
K předvolbě: Přesně jak píše radek31. Když mi T6 otevře všechny vrata ve špičce na Palačáku, jsem rád, v zimě pro jednu pani otevírat celou soupravu v zast. Na Homoli je zvěrsto a vídám to

radek31: O pivu to není, srazík bych též dal.

Jabberwocky: z principu zrychlovače - když delší chvíli necháš týct hromadu proudu přes 1 rezostor, tak se elektrický obvod zahřeje a ta packa na zrychlovači se do toho místa přismahne... ale asi by Ti to mnohem lépe vysvětlil někdo s elektro / strojním vzděláním, což já nemám.

PvvS · Příspěvek od **PvvS** » 18.7.2006 9:22

Jabberwocky píše:Ví někdo, proč zrychlovač neumožňuje plynulou pomalou jízdu se zadanou jízdou? Nejde to, nebo by se mohl poškodit?

Pri pomale jizde na nizky stupne by se mohly odporovy clanky vyhrat a budto vytavit, nebo prohnout a vyzkrtatovat s vedlejsim. To by pak zpusobovalo v prvnim pripade neschopnost vozu, v druhym silny kopani pri prejezdu dotycnych stupnu. Pripadne jeste slepeni palce a kontaktu.