TT Václavské náměstí - studie

[ĐURO ĐAKOVIĆ]

Das zu lesen, ist schön. Dieses Pflaster ist eine Aufwertung für das Stadtbild, vor allem, weil es Naturstein ist. Und daß es nicht nur erhalten wird, sondern auch neu verlegt wird, zeugt wirklich von Geschmack. Die Prager beweisen hier Stil, in vielen deutschen Städten ist das Kopfsteinpflaster bei der Tram auf dem Rückzug, nicht zuletzt aus Kostengründen.

[pawel]

asphalt ist hier nicht sehr üblich. in der regel ist das so, dass wenn eine größere renovierung (komplette erneuerung) stattfindet, wird entw. pflaster angelegt (da, wo auch autos in straßenbahnspuren fahren oder wo viele fußgänger sind), oder rasen. so wurden in den letzten 10 jahren die unbeliebten BKV-platten (eine ungarische gleisbauart, die große betonplatten verwendet, man braucht dann keine schwellen (?), ich bin aber kein fachmann, also meine erklärungen müssen nicht 100-pro stimmen; jedenfalls wurden in 80er/frühen 90er J. die meisten strecken auf diese art umgebaut) von einigen strecken entfernt.

falls es aber nur um eine "normale" und nicht total grundliche renovierung handelt, werden normaleweise die BKV-platten nicht beseitigt, sondern nur einige beschädigte usw. gewechselt oder mit neuen ersetzt.

es bleiben aber immer noch ein paar alte strecken mit asphalt/pflaster. interessant ist, dass sie offenbar länger aushalten, als die BKV-strecken. zB die strecke Motol-Sídliště Řepy, neubau ende 80er, ist heute in dehr schlechtem zustand; ältesten "klassik-strecken" (gedeckt mit asphalt oder pflaster) stammen vom ende 60er jahre!
schleifen und kreuzungen werden alle (auch neubau) mit pflaster gedeckt.

es gibt natürlich auch ausnahmen, wo asphalt benutzt wurde, aber im großen und ganzen nur sehr wenige.

hier einige bilder:

strecke in der kleinseite (ganze strecke komplett umgebaut, pflaster):
http://www.prazsketramvaje.cz/view.php? ... 2006052801
strecke nach petřiny (1990 von pflaster/asphalt in BKV umgebaut):
http://www.prazsketramvaje.cz/view.php? ... 2006041612
strecke in hradschin (ca. 1995+2000 von asphalt/BKV in pflaster/rasen umgebaut):
http://www.prazsketramvaje.cz/view.php? ... 2006041590
strecke palmovka-bahnhof libeň (ca. 2005 von BKV in rasen umgebaut):
http://www.prazsketramvaje.cz/view.php? ... 2006041576
platz der republik (2006 kompletter umbau, BKV->pflaster):
http://www.prazsketramvaje.cz/view.php? ... 2006091101
schleife hlubočepy (2001 kompletter umbau, pflaster):
http://www.prazsketramvaje.cz/view.php? ... 2006041524

allgem. zum BKV-System:
http://www.prazsketramvaje.cz/view.php? ... 2006041296
prager tramstrecken, kreuzungen, schleifen....
http://www.prazsketramvaje.cz/view.php? ... 2006041499

[ĐURO ĐAKOVIĆ]

Nach Bonn, an den Rhein!

Noch einmal vielen Dank für die Zusammenfassung!

Noch eine Frage, auch wenn sie eigentlich nicht in dieses Unterforum gehört. In Prag gibt es vor allem im Zentrum noch viele Straßen mit Kopfsteinpflaster, und auch der Gleisbereich ist oft gepflastert.
Wird das nach Gleisbauarbeiten und -erneuerungen zur Pflege des Stadtbildes beibehalten, oder asphaltiert man einfach?

[pawel]

der text an sich ist praktisch die zusammenfassung einer diplomarbeit (abschluss dipl.-ing., ich weiß nicht wie das heißt), die von einem der größten befürworter der wiederaufbau stammt - martin šubrt. seine arbeit (ca. vom jahr 2002, 2004?) ist sehr hoch gechätzt und gehört bis heute zu den besten wissenschaftlichen studien. ihre these ist, dass sich dank der neuen strecke(n) am wenzelspl. und in der umgebung der verkehr in prag mehrfach verbessern würde, und dass straßenbahn, wenn richtig gebaut, ein positivum für die stadt, bzw. für die betroffene straßen und plätze, darstelle.

hier sind die 3 varianten:

variante 1: streckenführung wie auf der abbildung "noční linky MHD v centru prahy (=nachlinien im zentrum prags), nach šubrts meinung die optimale variante

variante 2: straßenbahn nur im obigen teil des platzes (mitte-museum), die wahrscheinlichste ("politisch durchführbare") variante

variante 3: streckenführung wie in der var. 1, aber ohne die strecke Národní třída-Můstek (vom unteren teil des platzes westlich).

meine meinung dazu: variante 1 wäre vom hinsicht des verkehrs wirklich am besten, die straßen Na příkopě und insb. 28.října sind aber zu schmal, außerdem sind die meisten prager mit dem zustand dieser straßen zufrieden. variante 2 ist nicht ideal, aber besser als nichts, und vor allem würden die bahn im obigen teil des platzes und die darausfolgenden umbaumaßnahmen niemanden "stören", denn dieser bereich ist momentan völlig unangenehm und zu fußgänger unfreundlich, auch wegen der autobahn ("magistrála"), die direkt vorm nationalmuseum führt und so den stadtteil vinohrady/weinberge von der nové město/neustadt abgrenzt.

zu der frage nach neubaustrecken: es gibt zurzeit keine, in vorbereitung ist eine kurze strecke in Radlice (Laurová-Radlická, linie 6), sehr wahrscheilich ist auch der neubau nach Suchdol (Podbaba-Suchdol, linie 8), evtl. Želivského-Sídliště Malešice (Počernická-Straße).

schöne grüße aus tschechien (und wohin eigentlich?) !

[ĐURO ĐAKOVIĆ]

Danke für die Mühe, pawel!

Von welchen drei Varianten ist hier die Rede?
http://prox.czechian.net/archiv/

Eine letzte Frage noch:
Werden in Prag im Moment neue Strecken gebaut?

Jabberwocky,
die Sprache ist mir gleich. Schreibe das, was Dir leichter fällt.

[Jabberwocky]

jabberw.: můžeš se pustit do toho druhýho článku (pod odkazem:)))

No, tos uhád' :-)

[pawel]

jabberw.: můžeš se pustit do toho druhýho článku (pod odkazem:)))

[Jabberwocky]

Ach, ich war zu langsam... :-/

[pawel]

Überlegungen über wiederaufbau der strecke

- trotz des stilllegens der strecke gibt’s seit anfang der 90er jahre immer wieder wiederaufbaupläne
- zu beginn des 21.jhs. scheint der wiederaufbau in der näxten 15-20 jahre wirklichkeit zu werden
- begründungen: 1) wichtigkeit der entworfenen strecke bei verkehrsstörungen usw., 2) allgemeine unterstützung des straßenbahnverkehrs in prag; die meisten fachleute halten die stilllegung für einen irrweg
- die strecke stellt allerdings eine ständige kontroverse dar, sie teilt die prager öffentlichkeit in zwei lager
- wiederaufbau der strecke ist auch in einer neuen studie zum bevorstehenden umbau des wenzelsplatzes empfohlen worden (herbst 2005)

Bedeutung

- bis 1980 knoten- und anschlusspunkt des ganzen straßenbahnverkehrs in prag
- verbindungsangebot in die ganze stadt
- seit der stilllegung übernahm diese funktion der straßenbahnkreuz am karlsplatz

[Jabberwocky]

Is there anyone who could summarize the following taken from wikipedia.cz in English or German?

Which language would you prefer? :-)

[ĐURO ĐAKOVIĆ]

Is there anyone who could summarize the following taken from wikipedia.cz in English or German?

Thank you very much!

[...]

Úvahy o znovuobnovení trati

Zrušení tramvajové trati však ještě neznamenalo, že se o tramvajové dopravě v podélném směru přestalo mluvit. První plány na znovuobnovení trati zde se objevily kolem roku 1990 a podobné hlasy zněly i v dalších letech. Na počátku 21. století se pomalu zdá, že trať bude v horizontu patnácti až dvaceti let znovu obnovena. Důvodem pro toto rozhodnutí ze strany Dopravního podniku je jednak studie, která prokázala výhodnost takové trasy, jednak podpora rozšiřování tramvajové dopravy všeobecně – většina lidí v DP nyní považuje zrušení trati za chybný krok. Přesto zůstává trať stále velmi kontroverzním tématem, které rozděluje veřejnost v Praze na dva tábory. Znovuzavedení podpořila i nová koncepce na rozvoj náměstí, která byla publikována na podzim roku 2005.

Význam

Tramvajová trať na Václavském náměstí byla až do svého zrušení roku 1980 hlavním uzlem celé tramvajové dopravy v Praze, vedlo tudy vždy relativně nejvíce linek, spojujících dohromady celé město. Po zrušení trati se centrum tramvajové dopravy přesunulo na Karlovo náměstí.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Tramvajov% ... 9Bst%C3%AD


What is this text about?
http://prox.czechian.net/archiv/

[matus]

Matus: V podstatě se shodneme na všem, až na tý TT na Můstku Prostě nevidím význam toho Můstku tak stěžejně, a vzhledem k tomu že tam ta tramvaj přes 20 let není a jde to, tak bych nevyhazoval 1,4 mld.... Ale dobře, TT v horní polovině VN bych tedy ještě snesl. Co?

Jako kompromis mnohem lepsi nez nic. V te horni casti je ta TT proste potreba. Ve spodni casti je to spise sluzba navic. Rozhodne nepatrim k tem, co ziji ve snech o centru uplne bez IAD a jsem take realista i v tom, ze mnozi lide MHD nepouziji ze zasady a velka cast take proto, ze jednoduse nemuze. Neumim si dost dobre predstavit remeselniky co jezdi malymi pick-upy nebo dodavkami a tahaji sebou vsechno naradi a nadrozmerne kramy v MHD... To by se i nejvetsim sotousum hnusilo. Ale jsou proste i taci, kteri ve svem nadseni (nebo spise aktivismu? ) o tom nechteji ani slyset.
Mozna si tady mnozi do mne rypnou, ale dulezita soucast verejne dopravy je Taxi a myslim, ze tomu se nevenuje tolik pozornosti. Podpora Taxi by na mnoha mistech pomohla vyresit situaci s IAD a o neco zmirnit ucpanost v centru. Jenomze to predpoklada slusnejsi taxikare. Napr. v Barcelone jsem videl, ze vetsina autobusu a vsechny vozy taxi stejne jako vozidla MHD mely cedulku (nalepku) SP neco jako Service Public - Verejna Sluzba a tyto vozidla tam pozivaji zvlastnich vysad - moznosti zastaveni, moznosti vjezdu, prednosti v jizde a podobne i na mistech, kde to jinak neni mozne nebo na mistech specialne vyznacenych dopravnim znacenim. Jenomze to je jeste vyssi level a krome slusnych taxikaru by to chtelo take slusne ridice IAD, kteri by byli ohleduplni vuci vozidlum SP a zejmena, aby se nakonec z techto znacek nestal slusny byznys jako napr. falesne nalepky invalidu a podobne. Ale to uz je do jineho fora.

[KM]

Matus: V podstatě se shodneme na všem, až na tý TT na Můstku Prostě nevidím význam toho Můstku tak stěžejně, a vzhledem k tomu že tam ta tramvaj přes 20 let není a jde to, tak bych nevyhazoval 1,4 mld.... Ale dobře, TT v horní polovině VN bych tedy ještě snesl. Co?

[Pajda]

Senzaci sice je, ale to o cem pisi je presne zalozeno na tom, ze nostalgie po T3 jiz bylo dost a zejmena u novych trati v centru je potreba uvazovat pouze s nasazenim NP vozu. Rychlost autobusu jim nikdo nebere, ale rychlost autobusu v centru je rovna rychlosti vsech ostatnich vozidel, takze zadne zavratne rychlosti to nejsou.....

Srovnával bych srovnatelné. Pokud má bus vyhrazený pruh jako má tramvaj (a nebo je na pár místech v Praze vyhrazený bus pruh) pak bude jeho rychlost podobná rychlosti tramvaje.
Kacířská myšlenka. Kdyby se v centru nemotaly tramvajky, bylo by víc místa pro IGK a jezdilo by to rychleji a lépe.

[matus]

Matus: Chápu vaši lásku k kovokolním vozidlům (já je mám rád taky), leč veřejnost má úplně jiný názor. Bohužel. Tramvaj má veřejnost ráda proto, že se z ní kouká dobře z okénka. Nic víc. Autobus proto, že je rychlý. No a pak taky veřejnost ví, že zatímco 50 let jezdí stále stejnou T3, autobusů už bylo 5 naprosto odlišných koncepcí (RTO, ŠM, Karosa, Ikarus, Renault) a zatímco NP bus je normální, NP tramvaj je stále ještě senzací.

Senzaci sice je, ale to o cem pisi je presne zalozeno na tom, ze nostalgie po T3 jiz bylo dost a zejmena u novych trati v centru je potreba uvazovat pouze s nasazenim NP vozu. Rychlost autobusu jim nikdo nebere, ale rychlost autobusu v centru je rovna rychlosti vsech ostatnich vozidel, takze zadne zavratne rychlosti to nejsou.

Další chybou je ten váš názor na propojení vzdálenějších bodů přes centrum. Nikoliv. Jen na propojení těch nejbližších by byla ta 135, ostatní musí pod zem.

Zbytecne vyvracite neco, co jsem nerekl a v cem s vami souhlasim. Jak jsem jiz napsal. Vzdalene cile pojedou pres centrum metrem nebo systemem S-Bahn. Nicmene samotne centrum Prahy je dost velike a rozlehle na to, aby byla cela oblast vymezena na jedne strane Nam. Republiky, na druhe strane Nar. Tridou a ze treti strany Nam. Miru prospikovana dalsimi tunely a dalsimi stanicemi. Jednoduse to uz moc dobre nejde. Na druhe strane je toto zive centrum mesta - nikoliv jenom pro turisty a pokud jej nechceme nechat vyhnit bez zivota, tramvaj mu pomuze. Jak jsem tvrdil nize, jde o to, ze v teto oblasti bude MHD zajimava jenom tehdy, bude-li blizko cilu a ciste metro to proste neumozni. Pokud nebude MHD blizko cilum - tj. pomerne huste zastavky a nove trate, nebude MHD v centru pro nikoho zajimava, tj. veskere P+R jsou k nicemu protoze lide cestujici do centra nikoliv za jednim cilem proste budou nadale pouzivat auto nechteji-li slapat pesky.

Oblíbený omyl - TT na pěší zóně. VŠUDE je TT na pěší zóně novodobou atrakcí, kde tramvaj projíždí rychlostí 20km/h nebo krokem. Je to možné proto, že tam kde je TT na pěší zóně je mnohonásobně nižší podíl MHD na přepravních výkonech. prostě představa, že tramvaje budou pádit po příkopech jako po KoMoKo je s říše pohádek.

To je ale vporadku. Rychlost 20 - 30 km/h s plynulym provozem je presne to co je do centra Prahy potreba. Pokud bude funkcni system S-Bahn a zbavime se casti prepravniho vykonu, ktery bude mozne umistnit na zeleznici resp. metro, nebude potreba, aby tramvaj centrem svistela 50 km/h. Ostatne dnes to take neni vubec pravda. Svezte se nekdy Jindriskou, Vodickovou, Narodni, Karmelitskou. Nicmene, pokud se podari cast zateze dostat pod zem a zbytek rozptylit na vice trati doashneme optimalniho systemu. Dnesni situace, kdy na nekterych zastavkach stanicuje prakticky nepretrzite nejaka tramvaj jsou zbytecne a ukazuji na nedostavenost paterni infrastruktury. Pokud 30% tramvaji z I.P.Pavlova zmizne na dobro a ze zbytku se jeste 30% prevede na trat na VN tak to bude mnohem vyhodnejsi i pro IAD i pro lidi, kteri potrebuji nebo chteji vyuzit tramvaje v centru. Neni duvod, aby na bezne zastavce v centru jezdila tramvaj casteji nez 1x za minutu. Dnes to neni pravda ani nahodou - Narodni Trida, Vaclavske namesti, I.P.Pavlova...

Suma sumárum - bude nutná stále více dělba dopravních výkonů a pro tramvaj vychází jako úkol rychlá přeprava velkého množství lidí po samostatném tělese k metru.

Opet souhlasim, doplnim vsak, ze take povrchova doprava v sirsim centru a v uplnem centru bude muset byt take resena a tady je tramvaj rovnez vyhodna at se vam to libi nebo ne. Neni normalni abych jel z Flory k Vinohradske trznici nebo k Viktorce metrem. Rovnez neni zadouci zavadet zpet do sirsiho centra autobusy a ani zavadet novy druh dopravy.

PS: Steinerovy elektrobusy možná nebudou - ale na VN přijdou obyčejné midibusy jako na 291 a 128. Pojďte se vsadit.

Vsazet se nebudu, ale mate bohuzel pravdu. Bohuzel proto, ze odbornik na dopravu je na magistratu Laudat a nikoliv Steiner, co je rad, ze si po 12 letech po navratu z emigrace vubec dodelal maturitu s oduvodnenim, ze skrzeva starostlivost o obcany nemel cas. To i Jagr je v tomhle lepsi.