Otázky a odpovědi k technologii v tramvaji

demon · Příspěvek od **demon** » 24.3.2006 19:45

vláčky87 píše:Co napsal Jenki je na podpis, snad jen to že by dříve v Košířích byli čím dál větší "neumětelové" asi není pravda, ten problém spočíval v tom, že se na stejných strojích vyrábělo od 50. let až do pádu, a to se muselo podepsat na kvalitě. Nakonec "úspěch" T6A5 v Praze a seriová vada jsou toho důkazem. Manila a podobně pak už byly jen pokusem o záchranu stavu.

Seriová vada T6A5 na čem ?

Jenki · Příspěvek od **Jenki** » 24.3.2006 14:30

Demon : v tom případě by mě zajímalo pár věcí :

- kde jste brali párované kola v letech cca 2000 - 2003, kdy nebyly na trhu vůbec? (Neberu do toho některé tzv. párované kola od některých nejmenovaných firem, které se živily a živí tím, že na výrobek vystrouhaný z kusu libovolného železa napíšou "ORIGINAL CKD ERSATZTEILE" a hurá s tím do ex-NDR)
- jak vymezujete vůli pastorku vůči talíři? Nepoužíváte náhodou nejmenší rozměr podložek 1mm??? Nebo do toho vrtají nějací šoumeni na vozovnách? Vždy když jsem v Praze tak minimálně ve 3. tramvaji kterou jedu mám pocit, že je tam místo hypoidu přímé ozubení z KAMA3Y.
- kdo dělá pro Prahu větší opravy kardanů a nové kardany? (v Ově ML TUNING). Nebo si je děláte sami? Jdu po ulici, nejdřív slyším zbytky ložisek v kardanu a potom tramvaj... výjimečně to přebije podkova do které kardan mlátí a až pak ložiska

vláčky87 · Příspěvek od **vláčky87** » 24.3.2006 14:14

Co napsal Jenki je na podpis, snad jen to že by dříve v Košířích byli čím dál větší "neumětelové" asi není pravda, ten problém spočíval v tom, že se na stejných strojích vyrábělo od 50. let až do pádu, a to se muselo podepsat na kvalitě. Nakonec "úspěch" T6A5 v Praze a seriová vada jsou toho důkazem. Manila a podobně pak už byly jen pokusem o záchranu stavu.

Demon · Příspěvek od **Demon** » 24.3.2006 14:12

To Jenki: Ujišťuji že v Praze to je výrazně jiné !!!
To vláčky87: Za blud považuji to že by se měnily pouze pastorky a ne celé soukolí. V Praze se vždy vyměňuje pouze celá sada spárovaného soukolí !

Jenki · Příspěvek od **Jenki** » 24.3.2006 13:52

Pár převodovkovývh postřehů z Ostravy - pochybuji, že by to v Praze bylo nějak výrazně jiné...

Párované kola... ty se používají jenom výjimečně, protože kde chcete vzít hodiny na udělání převodovek "na osu"? Podstatné je pastorek v "hrnci" správně usadit a dát podložky "akorát". Převodovka bez párovaných kol sice trošku víc řve, ale zajede se a je klid.

Navíc dost dlouho párovaná kola prostě nebyla vůbec, resp. to co přišlo z Košíř sice jako párovaná kola označovali, ale byl to totální odpad. Od té doby co to má pod palcem Hronov se to dost zlepšilo.

vláčky87 · Příspěvek od **vláčky87** » 24.3.2006 13:36

pro Demona:
jsem rád, že pracovník ÚD považuje výměnu pastorků za největší blud, ale bohužel moje téměř 40 letá praxe v prodeji ND říká něco jiného. Srdce technika sice zapláče, ale pracnost výměny talířového kola, kterou jistě znáte, vede v mnoha případech k tomuto řešení. Krom toho nejsou jen hypoidní převodovky ale i 2-stupňové, ale to bychom se dostali k teorii ozubeného převodu.
pro Jaberwocky: Obutá tramvaj je vůz s ploškami na kolech, kdysi a snad i dnes se za to autor "obutí" dost styděl.

Jabberwocky · Příspěvek od **Jabberwocky** » 24.3.2006 13:17

Ehm, co je to "obutý" vůz?

Demon · Příspěvek od **Demon** » 24.3.2006 12:21

Ono by to taky chtělo občas prohlídnout, občas přijde MV ve stavu, že by šnekem nepropadl špendlík...

Radek · Příspěvek od **Radek** » 24.3.2006 12:18

Pozitivní je, že ubývá "obutých" vozů - neslyšel jsem ho ani nepamatuju. Hold soustruh a protismyková ochrana pracuje

. Taky buďme rádi, že mizí motorgenerátory - někdy je to zvlášť nechutný rachot, třeba, když se do žaluzie dostane plastový pytlík

Demon · Příspěvek od **Demon** » 24.3.2006 10:22

Podle mě je jádro pudla ve stavu kolejnic a kolejového svršku, kde je zanedbanost taky nejvíc viditelná. Hluk z jízdy vozidla - drnčení různých částí, chod motorů, MG, různé vysoké pískání výzbroje je vždycky otázka nějaké chyby montáže či údržby a neřekl bych že je to nějak častý jev. Samozřejmě vyjímka je možná, viz třeba téměř všechny vozy KT, s kterýma se dělají psí kusy a stejně pořád vržou. Co se týče vyvažování rotujících částí, tak dnes se vyvažují i díly které se nikdy nevyvažovaly ani u výrobce a u ostatních jsou několikanásobně zpřísněný tolerance, takže tady bych opravdu chyby nehledal. A k údajným některým nešvarům údržby, které jsou známy /viz výměna nepárovaných kuželových soukolí/ jenom tolik, že větší blud jsem neslyšel !!! Všechny opravy převodovek se provádějí za použití spárovaných soukolí a i tady se za roky provozu tramvají několikrát zpřísnily hodnoty hluku.

vláčky87 · Příspěvek od **vláčky87** » 24.3.2006 9:46

Syverin popsal část problematiky poměrně přesně. Řada zmíněných činností se provádí leta/vyvažování rotujících částí/ a i některé nešvary údržby jsou známy/ viz výměna nepárovaných kuželových soukolí/.
Minimálně stejný podíl na hluku jako vozidlo má ale i stav trati a především její konstrukce. Především panely BKV sice pomohly údržbě, ale zvýšily hlučnost, neboť působí jako ozvučnice a celá situace pak připomíná jízdu dět. vláčku po bubnu. Ne nadarmo požaduje norma pro měření hlučnosti vozidel jízdu po trati s pražci a štěrkem s definovanou vzdálenosti zástavby. Systémy pro stavbu tramvajových tratí jsou ve světě propracovány a oběcně asi platí, že čím tišší provoz, tím vyšší náklady na stavbu i údržbu. Systémy dvojího vypružení podvozku se vyrábějí již minimálně 30 let, o jejich vlivu na stav tratí se stejnou dobu vedou diskuse. Nelze obecně asi říci, že dvojí vypružení odstraňuje zmiňovanou vlnkovitost kolejí, těch vlivů je podstatně více.

Příspěvek od **Absolut** » 24.3.2006 9:24

Než jsem se sem dostal, tak jste si v zásadě odpověděli sami. Nu aspoň je méně práce.

Hluk je více druhů.
1) Hluk pouze z vozidla - chod motorů, MG, různé vysoké pískání výzbroje - to ovlivní výrobce vozidla.
2) Hluk z jízdy vozidla na vozidle - drnčení různých částí atd.
3) Hluk na styku kolo - kolejnice (o tom tady mluvíte nejvíc)
4) Hluk a vibrace na trati.
5) Hluk od pohybu sběrače po troleji

ad 1) Tomu zabrání leda tak dokonalá udržba. Jedná se o jediný zdroj
hluku, který je efektivně tlumen zástěrkami na podvozcích

ad 2) Tomu zabrání dokonalá údržba pokud není vozidlo z výroby shit. Věcem typu odpružení podvozků nerozumím najde se jistě zde nějaký odborník.

ad 3) To je to co pitváte. Způsobený je to na styku kola skolejnicí. V zásadě platí čím víc geometricky rozlámaná trať a čím větší plošky na
kolech, tím větší rambajz, neboť vibrace (=hluk - způsobí ho) se nese
do trati i vozu - a posiluje se bod 2 a 4. Vliv mají jak mikro jevy typu malé vlnky, tak makro věci typu vytlučené styky.
Specifický je hluk v ostrých obloucích, umějí pomoci mazníky před oblouky. K vidění třeba v Plzni na smyčce Bolevec.

ad 4) Vytlučené styky, uvolněná upevňovadla, volné panely BKV, v zásadě všechno co není úplně napevno nebo odpružené. Trať úplně napevno nese riziko dalekého přenosu malých vibrací, protose dělají různé gumové rohože atd.

Ad 5) To taky nevím jak se řeší. Dřív se mazala trolej, teď jsou uhlíkové lišty. Když začínaly (1997?) tak byly hlučné až hrůza, teď to je mnohem lepší.

Noa k té Praze:
Na dlouhých a rychlých úsecích máme v trati jednak ty viditelné vlnky a potom taky několikametrové vlny, které není pouhým okemtak dobře vidět, ale zato rozkmitají celý vůz a ten rezonuje. Na panely BKV bych to až tak úplně nesváděl, lze je provést dobře, samozřejmě že když se položí geometricky nepřesně a tak, že může pod ně natéci voda, tak se při jízdě pohybuje i celý panel a šíří se vibrace i hluk. Vozidlo pak vibruje do stran (z vln), v malých ampliudách se vrní všemi směry (z vlnek) a nárazově s velkou amplitudou skáče nahoru a dolů (z poruch koleje). Fakt nemusí být na vině jen BKV.

Na exkurzi na tohle doporučuji třeba úsek TT Harfa-Lehovec. Nebo Kotlářka-Řepy.

Jabberwocky · Příspěvek od **Jabberwocky** » 24.3.2006 7:53

No, a je jasno. V kombinaci s BKV nám z toho vyleze právě ono dunění. Ví někdo, jak je na tom po hlukové stránce 14T?
Jinak je to ale škoda, protože se tím zbytečně zatěžuje životní prostředí široko daleko a lidi to ruší (i když to třeba časem přestanou vnímat). Moje nejčerstvější zkušenost je z Berlína - dokonce i reko KT4D jsou tam tišší než cokoli v Praze. GT6N jsou ještě tišší, ovšem jen na rovných úsecích. V zatáčkách naopak řvou jak tur (pevný podvozek). V podstatě totéž platí pro postupimské combino.

syverin · Příspěvek od **syverin** » 23.3.2006 22:46

To znám. V Malešicích je za dobrého počasí slyšet Spojovací i Černokostelecká.

Karotka: rozvor náprav v podvozku je u Düwagu 1800mm, u Tatry je to 1900mm. Ale Düwag zase nemá kloubový rám.

Že jsou tramvaje na západě výrazně tišší, mi došlo poprvé, když jsem jel tramvají v Grazu. Tehdy zrychlila na 20km/h, aniž bych cokoliv postřehl. A tak jsem se sám sebe začal ptát proč. Neříkám, že moje výplody založené na pozorování a přemýšlení musí být pravdivé, ale tak nějak mi dávají smysl.

Nejčastějším zdrojem hluku jsou vlnky na kolejnicích. Kola do nich ve vyšších rychlostech vrážejí a díky minimálnímu odpružení na cestě kolo > náprava > podvozek > skříň vozu se pak ozývá takové to typické dunění, slyšitelné na hony daleko. Vlnky, jak se obecně soudí, vznikají často na místech, kde se tramvaje rozjíždějí a brzdí, ale podle mne je mnohem častějším zdrojem jakákoliv výšková a směrová nerovnost tam, kde být nemá. Taky je častý vznik vlnek na přejezdech pro auta, protože ta na pneumatikách nanesou na kolejnice různý bordel, přes který pak tramvaj skáče a sama si vlnky tvoří.

Dalším zdrojem hluku můžou být neseřízené převodovky. Teoreticky by ozubená kola měla být spárovaná (tvořit dvojice/vícečlenné skupiny) a jako taková i měnit a opravovat. Jak je tomu prakticky, se radši neodvažuju posoudit. Taky kardany, když jsou nevyvážené, dělají pěkný bordel, o hranatých kolech nemluvě (Vokovice a 7142 tak před třemi lety. Jel jsem v tom zastávku a stačilo). V takové tramvaji se pak nedá ani sedět ani stát, aniž by vás od delší cesty nebrnělo celé tělo.

Zatímco předchozí dvě věci byly spíš vlivem neúdržby, pak ta další je věc konstrukční. Tétrojkové podvozky mají díky své koncepci jenom dva stupně vypružení, a to mezi okolkem a nápravou a pak až mezi podvozkem a kolébkou. U Düwagu se tam přidává ještě jeden stupeň mezi nápravou a podvozkem. Uznávám, že to T6 a Komfort mají taky, ale to jsou české výrobky a oba je kreslili stejní lidé z ČKD, takže (buď vlivem setrvačnosti, nebo licence, to se budu muset zeptat) mají ještě své mouchy, ačkoliv Komfort na pohled jako by Düwagu téměř z oka vypadl.
Otázka koncepce ale není tak závažná, obyčejné podvozky by na skvěle udržovaných tratích hlučely taky minimálně. Dvojitě vypružené mají ale menší negativní účinky na tratě, které se pak míň kazí.

No a samotným zdrojem hluku jsou nejčastěji podvozky (protože je tam nejvíc neodpružených hmot) a při extrémních nerovnostech / obutých kolech pak i celá skříň vozu.

Karotka · Příspěvek od **Karotka** » 23.3.2006 20:37

Na Jižním Městě u Hostivařského lesa je občas slyšet smyčka Nádraží Hostivař (tedy pokud to není Spořilov). Jak jsou na tom Němci v obloucích? Mají kratší rozvor náprav podvozku? Ale to by zase byly méně stabilní v přímé.