Ostrava!!!

Vše o tramvajových provozech v bývalém Československu

Moderátor: TRAM-FÓRUM

Odpovědět
P_V
Uživatel
Příspěvky: 3722
Registrován: 23.11.2003 18:49

Re: Ostrava!!!

Příspěvek od P_V » 04.2.2017 18:24

Budějice napojené nejsou. Prý je obecně problém s tím, že chladicí voda kvůli maximální účinnosti kondenzace v turbínovém okruhu nemá teplotu dost vysokou na to, aby se dala použít k dálkovému vytápění. Takže pokud někde elektrárna funguje i jako teplárna, je to jen díky tomu, že se topná voda ohřívá v extra výměníku mimo okruh turbíny a snižuje tak účinnost výroby elektřiny.

MM-Mikulovsky
Uživatel
Příspěvky: 8468
Registrován: 24.1.2010 10:44
Bydliště: SčK / Praha 4 -Michle
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostrava!!!

Příspěvek od MM-Mikulovsky » 04.2.2017 17:31

vidím správně, že při kogeneraci se účinnost paliva užitého elektrárnami zyvyšuje z 40% (údajně jen z 30 až 35%) cca na dvojnásobek?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Kogenerace píše:.....Při kogeneračním procesu je toto odpadní teplo výhodně využíváno k ohřevu teplé vody, vytápění a podobným účelům. Tak je současně využita energie pro výrobu elektřiny a ztrátové teplo je k dispozici k dalšímu použití. Lze tak dosáhnout přibližně 80% tepelné účinnosti vztažené na energetický obsah výhřevnosti paliva.
...........

Uživatelský avatar
Radek
Uživatel
Příspěvky: 1435
Registrován: 19.7.2004 10:00
Bydliště: Tento vlak tam končí
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostrava!!!

Příspěvek od Radek » 04.2.2017 17:20

P_V píše: V elektrárně se 60% energie z uhlí nebo atomu vypustí do luftu...
Tak existuje i kogenerace a je náš problém, že jí nedostatečně využíváme (jsou už konečně Budějice napojené na Temelín?)

Uživatelský avatar
trainzjohny
Moderátor
Příspěvky: 2931
Registrován: 10.9.2006 15:06
Bydliště: Konečná 9,10,16,58,59
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostrava!!!

Příspěvek od trainzjohny » 04.2.2017 16:18

P_V píše:Nojo, ale v spalovacím motoru se 60% energie z nafty vypustí do luftu a zbytek vykoná užitečnou práci. V elektrárně se 60% energie z uhlí nebo atomu vypustí do luftu, a dostaneme teprv ten základ, který ještě s dalšími ztrátami musíme nějak dopravit do vozidla.
O tom bych se přel. Dnešní spalovací motory mají účinnost okolo 30%-35%, žádná sláva...
Elektrárny na tom sice nejsou o moc líp (jaderné asi 35%, uhelné asi 40%, plynové asi 55%) ale nemůžeme řešit pouze účinnost dané metody spalování/ohřevu. Musí se řešit co produkuje mimo toho co chceme.
A tam jsou podstatné rozdíly a víceméně všechny varianty výroby elektřiny ve výsledku vyjdou lépe, než auto se spalovacím motorem. Výhoda elektrického pohonu auta je, mimo vysoké účinnosti motorů, i možnost energii vyrábět, pokud jí pak můžeme i uložit na později, je výsledná účinnost elektrického pohonu auta úplně někde jinde. Pokud má automobil baterie, které navíc dokáží uložit energii s poměrně slušnou účinností, překonává ve vyprodukovaném bordelu všechny spalovací motory i když ho "pohání uhelná elektrárna".

P_V
Uživatel
Příspěvky: 3722
Registrován: 23.11.2003 18:49

Re: Ostrava!!!

Příspěvek od P_V » 04.2.2017 16:04

Nojo, ale v spalovacím motoru se 60% energie z nafty vypustí do luftu a zbytek vykoná užitečnou práci. V elektrárně se 60% energie z uhlí nebo atomu vypustí do luftu, a dostaneme teprv ten základ, který ještě s dalšími ztrátami musíme nějak dopravit do vozidla. nejsem takový optimista abych předpokládl, že podíl ostatních zdrojů elektřiny brzy nějak výrazně poroste. Možná až se vyřeší fúze nebo zavedou množivé reaktory, kde sice účinnost tepelné přeměny stále figuruje, ale zdroj tepla se dá považovat za nevyčerpatelný.

Uživatelský avatar
trainzjohny
Moderátor
Příspěvky: 2931
Registrován: 10.9.2006 15:06
Bydliště: Konečná 9,10,16,58,59
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostrava!!!

Příspěvek od trainzjohny » 04.2.2017 15:53

Elektřinu na počátku beru jako věc, která je "základ". Je třeba si přiznat, že budoucnost aut je v elektřině (ať už bude její výroba, uskladnění a distribuce jakákoliv).

P_V
Uživatel
Příspěvky: 3722
Registrován: 23.11.2003 18:49

Re: Ostrava!!!

Příspěvek od P_V » 04.2.2017 14:40

trainzjohny píše:takže výsledek je, že pokud vyrobíte z elektřiny vodík a z něj v palivovém článku elektřinu, máte jí na konci jen asi 30% z původního výkonu. To takové baterie mají účinnost někde okolo 90%-95% a navíc umožňují rekuperaci brzdné energie.
Na začátku je ještě 40% účinnost elektrárny, pokud bychom to chtěli posuzovat přes emise CO2, nebo obecně přes tepelnou energii na počátku. Argument, že na výrobu vodíku se používá výhradně větrná a sluníčková energie, je nesmysl, jelikož elektřina se neřídí obchodními vztahy a bez společné sítě by do výrobny nedotekla. Leda že by ta výroba měla vyhrazenou elektrárnu nepřipojenou do sítě (a tudíž nedotovanou :lol: ).

XSC
Uživatel
Příspěvky: 1540
Registrován: 19.11.2004 21:38
Bydliště: 8,24,B

Re: Ostrava!!!

Příspěvek od XSC » 04.2.2017 13:31

Vodík je podle mě pořád zajímavá alternativa i přes menší energetickou účinnost jeho výroby. Dal by se vyrábět z energie vznikající v solárech, větrnících a podobně, tedy zdrojů, kde výrobu nelze regulovat podle momentální potřeby. Problém vidím spíš v jeho bezpečnosti. Nové baterie by byly lepší, ale ono to s tím pokrokem nebude tak žhavé.

Uživatelský avatar
trainzjohny
Moderátor
Příspěvky: 2931
Registrován: 10.9.2006 15:06
Bydliště: Konečná 9,10,16,58,59
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostrava!!!

Příspěvek od trainzjohny » 04.2.2017 13:23

Karosák píše:Btw nevíte, co vzniká při spalování vodíku, resp v motoru na vodík, jako mají ty Citybusy v Neratovicích? Rád bych řekl, že voda, ale nevím, jestli je to tak jednoduché.
Zjednodušeně - jedné straně máš na vstupu vodík (H2) na druhé vzdušný kyslík (O2) a po reakci ti výfukem hulí ven voda (H2O).

Ovšem to o čem se taktně mlčí je výroba vodíku. Účinnost totiž v tomto směru je dost neúprosná a "do vodíku" se dá z elektřiny uložit jen asi 60%-70% energie vložené, k tomu palivový článek potom zase vydá jen asi 50%, takže výsledek je, že pokud vyrobíte z elektřiny vodík a z něj v palivovém článku elektřinu, máte jí na konci jen asi 30% z původního výkonu. To takové baterie mají účinnost někde okolo 90%-95% a navíc umožňují rekuperaci brzdné energie.
Obecně byl vodík zajímavá alternativa, ale v současném stavu techniky už vlastně teď překonaná, a jen co přijde nástupce dnešních baterií, který bude mít vyšší kapacitu, bude to jen další slepá ulička vývoje.

Uživatelský avatar
Karosák
Uživatel
Příspěvky: 3586
Registrován: 07.2.2008 18:49
Bydliště: Wydzielone korytarze
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostrava!!!

Příspěvek od Karosák » 04.2.2017 11:37

Zaprvé jak píše XSC a dále pak, pokud jsem se dočetl správně, to není s účinností spalování CNG v motorech nijak slavné. Čili aby motor vykonal nějakou práci, musí se spálit "více" plynu, než by bylo třeba nafty. Pokud mé informace sahají, je CNG pohon ekologičtější jen co se složení výfukových plynů týče, že prostě "nesmrdí", ale tím to končí. Určitě to však bude za současné situaci levnější, bo je to "zelený", takže dotace, daňová úleva a hůř se to krade do kanystrů :-D:-D

Btw nevíte, co vzniká při spalování vodíku, resp v motoru na vodík, jako mají ty Citybusy v Neratovicích? Rád bych řekl, že voda, ale nevím, jestli je to tak jednoduché.

XSC
Uživatel
Příspěvky: 1540
Registrován: 19.11.2004 21:38
Bydliště: 8,24,B

Re: Ostrava!!!

Příspěvek od XSC » 04.2.2017 10:39

Není důvod, aby náklady na provoz byly u CNG moc vyšší. Specifická je jen nádrž a regulace, zbytek je běžný spalovací motor jako u nafťáků. Ale jinak je v tom článku pěkná pitomost, zavedení busů na CNG nijak nesníží produkci "škodlivých oxidů uhlíku". Bez toho spalování uhlovodíků opravdu nefunguje :-)

P_V
Uživatel
Příspěvky: 3722
Registrován: 23.11.2003 18:49

Re: Ostrava!!!

Příspěvek od P_V » 04.2.2017 10:35

Krajské město chce totiž v hromadné dopravě razantně omezovat nejen cizí, ale i vlastní dieselové autobusy, které vypouštějí do ovzduší škodlivé oxidy uhlíku.
Zatímco autobusy na zemní plyn vypouštějí fialkovou vůni? Nebo kam se ten CO2 schová.

Uživatelský avatar
9001
Uživatel
Příspěvky: 9811
Registrován: 15.11.2003 18:49
Bydliště: Blízko konečné linky 24,51.
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostrava!!!

Příspěvek od 9001 » 04.2.2017 10:32

MM-Mikulovsky píše:
9001 píše:... Nikdo už neřeší náklady na provoz a údržbu :wink:
#-o já ti teda nevím, ale CNG je přece na provoz výhodnější než nafťáky
Drahé je přece právě pořízení těch vozidel na tzv. alternativní pohony :!:
Ovšem cena paliva není jediný náklad na provoz vozidla :wink:

MM-Mikulovsky
Uživatel
Příspěvky: 8468
Registrován: 24.1.2010 10:44
Bydliště: SčK / Praha 4 -Michle
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostrava!!!

Příspěvek od MM-Mikulovsky » 04.2.2017 10:15

9001 píše:... Nikdo už neřeší náklady na provoz a údržbu :wink:
#-o já ti teda nevím, ale CNG je přece na provoz výhodnější než nafťáky
Drahé je přece právě pořízení těch vozidel na tzv. alternativní pohony :!:

Uživatelský avatar
9001
Uživatel
Příspěvky: 9811
Registrován: 15.11.2003 18:49
Bydliště: Blízko konečné linky 24,51.
Kontaktovat uživatele:

Re: Ostrava!!!

Příspěvek od 9001 » 04.2.2017 10:09

Protože je to jenom blbost a snaha vytřískat peníze na obnovu parku z EU, která nezaplatí diesely... Nikdo už neřeší náklady na provoz a údržbu :wink:

Odpovědět