TT Václavské náměstí - studie

Právě zde je prostor pro Vaše přání a fantazie. Spekulace na téma nových tratí, dodávek vozů, nových linek a spousta dalších věcí vítána právě zde...

Moderátor: TRAM-FÓRUM

Odpovědět
KM

Příspěvek od KM » 24.11.2005 11:11

Martin Šubrt píše:[Hou hou hou, jak by řekl Bruce Willis. Zase se popíráš kolegáčku. Když překříží tramvaj magistrálu ve dvou bodech, nepojede v jednom 50 vlaků v jednom směru za hodinu a v druhém taky 50. Ale v jednom 35 a v druhém 40. Což bude oproti dnešku nárůst o 25 a na obou křižovatkách bude klídek a pohodička... Toť matika ze základky :-).
Jen za předpokladu že přesvědčíš lidi, aby neměli potřebu cestovat IPP-KN Ječnou. Což půjde těžko. Ideální stav by byl v jednom bodě nárůst na 60 vlaků v jednom směru aby se uspokojila poptávka a v druhém bodě pak bude jen stav nutný: nějakých 8-16 vlaků od stolu vytvořených linek, aby se prokázala potřebnost TT. Ovšem čumět se bude stejně.
Ale i kdyby to bylo podle tebe, ono bude lidem jedno, jestli stojí u Muzea nebo na IPP. Stání tramvají je totiž závislé na těch autech.

Martin Šubrt
Uživatel
Příspěvky: 1779
Registrován: 13.5.2004 10:56
Bydliště: U denních linek č. 4,6,10,11,16,22,23 a C :-)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Šubrt » 24.11.2005 10:57

KM píše:
Petr píše:[]Nezapomeňme, na IPP tramvaj magistrálu kříží, neříkám že ideálně, ale jde to!
Ale,ale, jde to jo? Na nejzatíženějším úseku nejde ve špičky přidat ani kovokolo, protože kvůli křižovatce víc tramvají neprojede. Vzájemně se tam tram a IAD zdržují a náhle by takový druhý (třetí) bod nevadil? Auta si počkaj, řidičům je v nich dobře, ale tramvajím by křížení u Muzea uškodilo tak, že by se 11 a další potenciální linky tam vedené už nevzpamatovaly. Do roka bychom měli z Vinohradské max. manipulační trať.
Hou hou hou, jak by řekl Bruce Willis. Zase se popíráš kolegáčku. Když překříží tramvaj magistrálu ve dvou bodech, nepojede v jednom 50 vlaků v jednom směru za hodinu a v druhém taky 50. Ale v jednom 35 a v druhém 40. Což bude oproti dnešku nárůst o 25 a na obou křižovatkách bude klídek a pohodička... Toť matika ze základky :-).

KM

Příspěvek od KM » 24.11.2005 10:54

Petr píše:[]Nezapomeňme, na IPP tramvaj magistrálu kříží, neříkám že ideálně, ale jde to!
Ale,ale, jde to jo? Na nejzatíženějším úseku nejde ve špičky přidat ani kovokolo, protože kvůli křižovatce víc tramvají neprojede. Vzájemně se tam tram a IAD zdržují a náhle by takový druhý (třetí) bod nevadil? Auta si počkaj, řidičům je v nich dobře, ale tramvajím by křížení u Muzea uškodilo tak, že by se 11 a další potenciální linky tam vedené už nevzpamatovaly. Do roka bychom měli z Vinohradské max. manipulační trať.

KM

Příspěvek od KM » 24.11.2005 10:49

Tak já se taky zopakuji:
MŠ: ono je nakonec nejlepší nedělat nic, že? Chválím velmi za analýzu magistrály za Muzeem. Když laik jako já řekne, že je to blbost, nevyzní to tak dobře, jako tvá analýza. Esíčko si dovedu představit, dovedu si představit i nesnížení kapacity, ovšem za cenu zrušení 1A nástupiště na Hl.n. a TT ve Škrétově (a tím i ve Vinohradské, protože TT v Italské jste mi neschválili) - tzv. Pyrrhovo vítězství (MHD a příznivců kovokolní dopravy) se tomu říká. Ale docela bych jim to přál v jejich zabedněnosti.
Btw. PERLA: všimli jste si že už máme vlak na Letiště? Bez rychlodráhy, v tichosti. Jen tak se na trati 120 objevila zastávka Praha-letiště (NAD), tarifována km16. A je to. Splašené krávy714 s krabičkami 010 mohou vyrazit.

Martin Šubrt
Uživatel
Příspěvky: 1779
Registrován: 13.5.2004 10:56
Bydliště: U denních linek č. 4,6,10,11,16,22,23 a C :-)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Šubrt » 24.11.2005 9:37

Pro nedočkavé. Proč ne magistrálu za Muzeem a v tunelu. Opakuju se, ale nedá mi to...

Magistrála za Muzeum a v tunelu je řešení, které je na první pohled elegantní a užitečné. Ale jako všechno, ani tento problém není černobílý a i média jej často spíše zjednodušují. Přitom je třeba říci, že nedávné rozhodnutí pražských radních ještě neznamená definitivní schválení celého projektu, je pouze krokem k dalšímu rozpracování a podrobnému prověřování tunelové varianty i případných alternativ řešení. Obecně je zatím dnes vžitá představa, že auta v budoucnu prostě zmizí v tunelu a problém ohavné komunikace v horní části Václavského náměstí bude zažehnán. Je to ovšem pohled velmi zkreslený. Je zde totiž řada otázek, ke kterým je ještě třeba hledat odpovědi.
Prvním problémem je období (roční až dvouleté), kdy bude tunel (vlastně hloubený a později zakrytý podjezd) budován. I pokud se skutečně podaří otevřením tunelu pod Stromovkou regulovat počet aut na magistrále z 85 tisíc až na 50 tisíc denně (tedy ze 3 až 4 pruhů v jednom směru na potřebné 2), stále budou tyto intenzity velmi vysoké a tato auta budou muset v době výstavby projet ve směru od náměstí I.P.Pavlova k Hlavnímu nádraží jinudy. Nejjednodušším řešením je, aby 2 pruhy oběma směry jezdily v tuto dobu právě pod Muzeem, ovšem vzhledem k současnému šířkovému uspořádání zdejší větve magistrály (za sochou sv. Václava jsou např. dnes jen 3 jízdní pruhy), by byly nutné určité stavební úpravy, které by sice dočasně, ale přesto nikoli na nezanedbatelnou dobu, umožnily průjezd oněch 50 tisíc automobilů denně (2+2 pruhy). I při realizaci těchto úprav lze pak ale počítat s dalšími dopravními problémy, především v oblasti Žitné ulice (mezi Legerovou a Sokolskou), kterou by všechna vozidla přijíždějící do centra z Nuselského mostu musela projet. Dopady i na okolní křižovatky, např. na náměstí I.P.Pavlova, by také určitě nebyly zanedbatelné.
Také je pochopitelně možné vozidlům ve směru od Nuselského mostu dočasně nabídnout méně než 2 jízdní pruhy ve směru do centra, například část vozidel nechat projíždět ulicemi Rumunskou, náměstím Míru a ulicí Italskou a druhé části ponechat jeden jízdní pruh pod Muzeem (byl by tam 2+1 pruh a nebyly by nutné stavební úpravy). V případě existence tunelu městského okruhu pod Stromovkou totiž mohou být řidiči dočasně dopravním značením směrováni ve zvýšeném počtu na tuto novou komunikaci. Jenže pak je nutné se ptát, pokud by bylo možné zredukovat magistrálu ve směru do centra po dobu stavby tunelu až na 1 pruh, je vůbec nutné tunel se dvěma pruhy v každém směru stavět? Pokud by mohla doprava fungovat dva roky bez oněch dvou pruhů do centra, nemohla by v budoucnu takto fungovat trvale? Je to otázka adekvátnosti investice. A velký tunel za Muzeem se také snadno může stát argumentem, proč bude magistrálu v šířce 2+2 pruhy v dalším období již těžké dále regulovat. Při myšlence na vynaložené náklady bude velmi složité v budoucnu značně potlačit význam takové dopravní stavby, která na svém místě jistě přetrvá další generace.
Jsou tu ale i další otázky, kterými je nutné se zabývat. Jak náročná bude samotná stavba? Je vůbec technicky proveditelná? Vždyť se bude plošně i prostorově dotýkat Vinohradských železničních tunelů, bude ležet nad tunely trasy A pražského metra, dotkne se místa, kde je dnes odvětrávána trasa C v Čelakovského sadech, přetne řadu inženýrských sítí a plocha stavby se rovněž velmi přiblíží i budově Národního muzea a dnešní Svobodné Evropy. To je zatím příliš mnoho neznámých, které se mohou výrazně promítnout i do potenciálního růstu nákladů.
Jak bude zajištěna obsluha Vinohradské ulice z hlediska IAD i MHD v době stavby? Vždyť Italská ulice nebude schopna absorbovat výrazný nárůst intenzit provozu. Nesmí se také zapomenout, že i po dokončení tunelu bude muset být Vinohradská ulice na zregulovanou magistrálu nějak napojena. Návrh tento problém pochopitelně řeší, ovšem způsobem, který není úplně bezkonfliktní a již nyní jej s určitými rozpaky přijímá například MČ Praha 2. Auta by totiž i nadále měla projíždět mezi Muzeem a Svobodnou Evropou (nad novým tunelem) a po odbočení do Wilsonovy (směrem k Hlavnímu nádraží) se pak napojit na magistrálu u garáží Slovan (poměrně složitou křižovatkou).
Na konci tunelu za Muzeem v Čelakovského sadech je pak navrženo „rozpletení“ magistrály opět do stávajících ulic. Směr od Hlavního nádraží tak jakýmsi silničním S sjíždí dolů k Wilsonově ulici (a dále k Sokolské), což není z dopravního hlediska vhodné řešení. Půjde o místo, kde bude nutné snižovat rychlost a potenciálně i o prostor se zvýšenou nehodovostí. Přesto je toto řešení vhodnější, než v dalších variantách zmiňované vedení magistrály obousměrně (2+2 pruhy) pouze v Legerově ulici. Tento postup by z Legerovy totiž udělal větší dopravní bariéru (obousměrný provoz, žádná zeleň, parkování ani obchody, problematické přecházení), než jakou je každá s větví magistrály dnes. A to je z městotvorného hlediska nepřijatelné, přestože by třeba v Sokolské ulici byl pěkný parčík. Stejně tak je téměř neproveditelné nebo enormně drahé (vzhledem k nutné hloubce) postavit ražený tunel například až někam k Nuselskému mostu, neboť mu v prostoru náměstí I.P. Pavlova stojí pod Legerovou ulicí v cestě vestibul a samotná stanice metra.
Možná se mýlím, ale na závěr uvedu svůj názor, co je možné s magistrálou udělat. Po dobudování městského okruhu pod Stromovkou je skutečně potřebné začít této komunikaci ubírat jízdní pruhy, ale zatím je dle mého názoru vhodnější ponechat obě její větve v současných ulicích. V první etapě by v každém směru zbyly dva pruhy. Na zbylém prostoru obou ulic by se podařilo rozšířit chodníky, přidat zeleň a vytvořit určitý počet parkovacích míst, která by přispěla k tomu, že by se v Sokolské i Legerově ulici opět objevily obchody a základní občanská vybavenost. V dalším výhledu, kdy bude dobudován vnější okruh kolem Prahy, některé radiální komunikace a v centru bude výraznějším způsobem přistoupeno k regulaci individuální automobilové dopravy, může být nakonec řidičům k dispozici v obou ulicích pouze jeden jízdní pruh. A až v té chvíli bude vhodné přesunout onen pruh z Wilsonovy a Sokolské ulice za Muzeum. Bude to pak již zcela bez problémů možné na povrchu, protože v té chvíli jsou již i povrchové křižovatky bez problémů řešitelné (na rozdíl od varianty, kdy by se povrchově za Muzeum přesouvaly 2+2 pruhy). Je to řešení možná neelegantní, není okamžité, ale v dlouhodobém horizontu pro centrum města prospěšnější.
Osobně mi magistrála pod Muzeem rovněž velmi vadí, ale unáhlená a líbivá řešení často nebývají těmi nejlepšími. Velmi citelně chybějící pěší propojení Václavského náměstí s Vinohrady lze v přechodné době řešit přidáním několika přechodů pro chodce. Ostatně na křižovatce pod Muzeem již jeden je a lze přidat dva další. Na křižovatce Vinohradské ulice s Legerovou je pak též možné zajistit pohyb obyvatel a návštěvníků Prahy po povrchu, některé studie na zřízení přechodů ostatně již léta existují.

Martin Šubrt
Uživatel
Příspěvky: 1779
Registrován: 13.5.2004 10:56
Bydliště: U denních linek č. 4,6,10,11,16,22,23 a C :-)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Šubrt » 24.11.2005 9:34

kocour píše:
MOp píše:za sebe mohu prohlasit, ze je to snad nejhorsi mozne reseni ktere se mohlo vybrat. (asi bylo nejdrazsi.. zname to, ze?)
PROČ?
Řeknu to stručně. Vítězná studie je jeden z nejpříšernějších návrhů, který jsem za 7 let práce na řešení VN viděl. Z funkčního, dopravního i všech jiných hledisek. Dokonce odvážně řeknu, že v téhle podobě bych si tam tramvaje ani neuměl představit. Jinak návrhy měly být s tramvajemi i bez. Tak si zkuste ten návrh bez těch tramvají představit, vyjdou vám zase květináče uprostřed, případně naprosto nevyužitelná střední plocha, protože architektonicky ji nelze zaplnit kvůli průhledu nahoru na sochu, jak bylo uvedeno v novinách. Jdu se oběsit, to radši Václavák, jak je dneska, než tohle... Proč dodám v článku, který začínám právě psát.

Ladislav Kubera

Příspěvek od Ladislav Kubera » 24.11.2005 0:31

kocour: Ano, vím. Tento krok je nezbytný pro návrat Muzea na VN, i když je mi líto jednoho parku. Obávám se však, že dokud bude provoz na Nusel. mostě zachován, bude přivádět k Muzeu příliš mnoho aut - on tak byl totiž postaven. Znepříjemňování provozu např. příčnými prahy není určitě to pravé. Provoz se bude muset odvést jinudy. A teď záleží na tom kdy, kudy a jak. A teprve dočasné odstavení Nus.mostu ukáže naplno další problémy a možnosti. Nejsem odpůrcem IGK, spíš naopak. Právě proto mě zajímá stav Nus. mostu i v této souvislosti. Já naivka bych rád, aby různé druhy dopravy byly v Praze v relativní shodě.

Ladislav Kubera

Příspěvek od Ladislav Kubera » 24.11.2005 0:06

XSC: Tím jsem nechtěl tento vzdálený termín prosazovat. Spíš ho vidím jako nejméně konfliktní při budování křížení s magistrálou(nebo co z ní zbyde). Konflikty se přenesou na místa, kudy bude nutno vést IGK.

kocour

Příspěvek od kocour » 24.11.2005 0:00

Ladislav Kubera píše:Domnívám se, že každé řešení má v sobě skryty problémy. Tramvaje na VN by se mi líbily ihned, ale problém s hromaděním IGK na magistrále je závažný. Nastane ale okamžik, pro který nebude současný poměr mezi tranzitujícími a místními IGK podstatný. Tím okamžikem je uzavření Nusel. mostu kvůli nezbytné opravě. Pak teprve přijde dle mého názoru náš čas.
Na tom projektu je přeložení magistrály za Muzeum a TUNEL pod Vinohradskou.

XSC
Uživatel
Příspěvky: 1521
Registrován: 19.11.2004 21:38
Bydliště: 8,24,B

Příspěvek od XSC » 23.11.2005 23:54

Ladislav Kubera píše:Domnívám se, že každé řešení má v sobě skryty problémy. Tramvaje na VN by se mi líbily ihned, ale problém s hromaděním IGK na magistrále je závažný. Nastane ale okamžik, pro který nebude současný poměr mezi tranzitujícími a místními IGK podstatný. Tím okamžikem je uzavření Nusel. mostu kvůli nezbytné opravě. Pak teprve přijde dle mého názoru náš čas.
To může být pěkně dlouhé čekání. Vázat změny na VN na opravu Nuseláku není dobrá myšlenka.

Ladislav Kubera

Příspěvek od Ladislav Kubera » 23.11.2005 23:46

Domnívám se, že každé řešení má v sobě skryty problémy. Tramvaje na VN by se mi líbily ihned, ale problém s hromaděním IGK na magistrále je závažný. Nastane ale okamžik, pro který nebude současný poměr mezi tranzitujícími a místními IGK podstatný. Tím okamžikem je uzavření Nusel. mostu kvůli nezbytné opravě. Pak teprve přijde dle mého názoru náš čas.

kocour

Příspěvek od kocour » 23.11.2005 22:17

MOp píše:za sebe mohu prohlasit, ze je to snad nejhorsi mozne reseni ktere se mohlo vybrat. (asi bylo nejdrazsi.. zname to, ze?)
PROČ?

XSC
Uživatel
Příspěvky: 1521
Registrován: 19.11.2004 21:38
Bydliště: 8,24,B

Příspěvek od XSC » 23.11.2005 21:12

Petr píše:Nezapomeňme, na IPP tramvaj magistrálu kříží, neříkám že ideálně, ale jde to!
To je sice pravda, ale tam ji kříží kolmo. Tady by ve směru VN - Vinohradská křížila Wilsonovu dosti ze šikma a v zatáčce. Navíc by nešlo odbočit z Legerovy na VN.

Martin-KT8D5.RN2P

Příspěvek od Martin-KT8D5.RN2P » 23.11.2005 21:08

Petr píše:
XSC píše:No dá se předělat ke koni. Nedá se ovšem zavést tramvaj, takže to ztrácí smysl.
Nezapomeňme, na IPP tramvaj magistrálu kříží, neříkám že ideálně, ale jde to!
A hele najednou to jde, změna názoru?? :wink: (joke)

Uživatelský avatar
Petr
Provozovatel
Příspěvky: 1936
Registrován: 14.11.2003 8:36
Bydliště: ....Brejšín přes noc na flešku hodí novej program křižovatky, já s Démonem zajedem přešroubovat znač
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Petr » 23.11.2005 21:07

XSC píše:No dá se předělat ke koni. Nedá se ovšem zavést tramvaj, takže to ztrácí smysl.
Nezapomeňme, na IPP tramvaj magistrálu kříží, neříkám že ideálně, ale jde to!

Odpovědět